Антропология Монголов

[Duwa-Soqor]

‎01‎.‎01‎.‎2019 в 15:39, АксКерБорж сказал:

Их мало. Ты сам посчитал, что их 40% ? 

Если быть точнее 30% казахов европеоидов, 1/3 часть народа! 

Так считает самый авторитетный антрополог Казахстана Оразак ИСМАГУЛОВ который представил в Алматы книгу “Происхождение казахского народа (по данным физической антропологии)”, материалы для которой собирал больше полувека. Вот некоторые выдержки из его научного труда:

"В раннем средневековье, обычно называемом тюркским временем, это смешение достигло равного соотношения – 50 на 50 процентов. То есть половина антропологических признаков относилась к местным древним европеоидам, а другая половина была привнесена внешними мигрантами со стороны Азии. В монгольское время, где-то в XIII–XV веках, в расовый тип местного населения монголами было привнесено еще 20 процентов. Итого теперь содержание монголоидных элементов составило 70 процентов. Таким образом, у современных казахов содержание древних европеоидных элементов составляет 30 процентов, а привнесенные в течение двадцати веков монголоидные черты составляют 70 процентов. На этом основании мы предполагаем, что характерный для современных казахов антропологический тип в морфологическом и физиологическом отношении сложился в позднем средневековье (XIV–XV века). Мы считаем, что современные казахи имеют метисное происхождение от смешения древних европеоидов с монголоидами, при этом они относятся к так называемой тураноидной смешанной расе".

В масштабе этой расы их антропологический тип представляет казахстанский вариант.

[Duwa-Soqor]

‎01‎.‎01‎.‎2019 в 14:10, АксКерБорж сказал:

Но на мой взгляд халхасцы все же больше похожи на казахов, чем калмыки.

В этой связи уместно говорить: "казахи в чём то похожи на монголов, а не наоборот".

[mechenosec]

15 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Если быть точнее 30% казахов европеоидов, 1/3 часть народа! 

Так считает самый авторитетный антрополог Казахстана Оразак ИСМАГУЛОВ который представил в Алматы книгу “Происхождение казахского народа (по данным физической антропологии)”, материалы для которой собирал больше полувека. Вот некоторые выдержки из его научного труда:

"В раннем средневековье, обычно называемом тюркским временем, это смешение достигло равного соотношения – 50 на 50 процентов. То есть половина антропологических признаков относилась к местным древним европеоидам, а другая половина была привнесена внешними мигрантами со стороны Азии. В монгольское время, где-то в XIII–XV веках, в расовый тип местного населения монголами было привнесено еще 20 процентов. Итого теперь содержание монголоидных элементов составило 70 процентов. Таким образом, у современных казахов содержание древних европеоидных элементов составляет 30 процентов, а привнесенные в течение двадцати веков монголоидные черты составляют 70 процентов. На этом основании мы предполагаем, что характерный для современных казахов антропологический тип в морфологическом и физиологическом отношении сложился в позднем средневековье (XIV–XV века). Мы считаем, что современные казахи имеют метисное происхождение от смешения древних европеоидов с монголоидами, при этом они относятся к так называемой тураноидной смешанной расе".

В масштабе этой расы их антропологический тип представляет казахстанский вариант.

То есть монголы по антропологии принесли всего-навсего 20% монголоидности, об этом я АКБ сколько раз говорил что монгольский элемент у казахов второстепенный, оказывается всего то 20% ,т е 1/5 часть, именно столько и было монголов в ЗО, надеюсь против научных данных он не попрет, они были моментально ассимилированы, отсюда и расовый тип и язык. На 4/5 казахи это кыпчаки.

[RedTriangle]

1 час назад, mechenosec сказал:

То есть монголы по антропологии принесли всего-навсего 20% монголоидности, об этом я АКБ сколько раз говорил что монгольский элемент у казахов второстепенный, оказывается всего то 20% ,т е 1/5 часть, именно столько и было монголов в ЗО, надеюсь против научных данных он не попрет, они были моментально ассимилированы, отсюда и расовый тип и язык. На 4/5 казахи это кыпчаки.

Вы неправильно считаете математику. Попробую я

Если взять что монголоидность увеличилась на 20 процентов, то получается огромная цифра пришельцев (Берем что пришельцы умножались с таким же успехом как и местные)

1. Местное население назовем по-вашему -- кыпчаками. 50% монголидность "кыпчаков"(К) есть то же самое, что если бы  половина населения было бы 100 процентными примерными монголоидными(обозначаем как М), типа эвенков, а остальная половина были бы норвежцами. Теперь:

М/К = 0.5. Здесь К это все местное население до пришельцев. То есть сумма условных норвежцев и эвенков.

2. Щедро скажем что пришельцы(П) были монголидными на 95 процентов. Думаю нынешние халха имеет значительно меньшую монголоидность. Снова учитываем, что 95 процентовая монголидность есть то же самое что и на каждую сотню пришельцев(среди которых были и тюрки) было 95 условных эвенков и пять европеоидных норвежцев.

М/П = 0.95

3.  Мы знаем что смешавшись, итого мы имеем 70 процентовую монголоидность, нам нужно получить соотношение пришельцев к условным "кыпчакам", местному населению.

Делаем уравнение:

М+М/П+К = 0.7. Отсюда, 0.7К+0,5П = 0.95П + 0.5К  Получаем итого, соотношение пришельцев к 'кыпчакам" П/К = 4/5. То есть на каждую пятерку местных ребят пришлось четыре пришельца.

Если думать проще, у вас есть литр водки с 50% содержанием спирта, добавляете чистый литр спирта. В итоге у вас двухлитровая смесь, где содержится 75% спирта. То есть, чтобы прыгнуть с 50 до 75 вам пришлось добавить ЛИТР спирта, столько же сколько было ВСЕЙ водки в начале. В нашем случае не совсем литр спирта, и не совсем спирт чистый.

Теперь, почему такое многочисленное количество пришельцев не сохранили язык, как вы калмыки? Пару своих мыслей выскажу.

Во-первых, элита которая была монголоиднее плодилась лучше.

Во-вторых, прикочевали и тюрки. Мб найманы, кереиты были тюрками. Мы их язык не знаем. Есть поводы утверждать что казахский имеет некоторые параллели с онгутским например.

Все упрощенно, но суть думаю поймете. 

Поэтому у нас не капля крови пришельцев

[enhd]

21 minutes ago, RedTriangle said:

Вы неправильно считаете математику. Попробую я

Если взять что монголоидность увеличилась на 20 процентов, то получается огромная цифра пришельцев (Берем что пришельцы умножались с таким же успехом как и местные)

1. Местное население назовем по-вашему -- кыпчаками. 50% монголидность "кыпчаков" есть то же самое, что если бы  половина население было бы 100 процентными примерными монголоидными(обозначаем как М), типа эвенков, а остальная половина были бы норвежцами. Теперь:

М/К = 0.5. Здесь К это все местное население до пришельцев. То есть сумма условных норвежцев и эвенков.

2. Щедро скажем что пришельцы(П) были монголидными на 95 процентов. Думаю нынешние халха имеет значительно меньшую монголоидность. Снова учитываем, что 95 процентовая монголидность есть то же самое что и на каждую сотню пришельцев(среди которых были и тюрки) было 95 условных эвенков и пять европеоидных норвежцев.

М/П = 0.95

3.  Мы знаем что смешавшись, итого мы имеем 70 процентовую монголоидность, нам нужно получить соотношение пришельцев к "кыпчакам", условному местному населению.

Делаем уравнение:

М+М/П+К = 0.7. Отсюда, 0.7К+0,5П = 0.95П + 0.5К  Получаем итого, соотношение пришельцев к 'кыпчакам" П/К = 4/5. То есть на каждую пятерку местных ребят пришлось четыре пришельца.

Если думать проще, у вас есть литр водки с 50% содержанием спирта, добавляете чистый литр спирта. В итоге у вас двухлитровая смесь, где содержится 75% спирта. То есть, чтобы прыгнуть с 50 до 75 вам пришлось добавить ЛИТР спирта, столько же сколько было ВСЕЙ водки. В нашем случае не совсем литр спирта, и не совсем спирт чистый.

Теперь, почему такое многочисленное количество пришельцев не сохранили язык, как вы калмыки? Пару своих идей выскажу.

Во-первых, элита которая была монголоиднее плодилась лучше.

Во-вторых, прикочевали и тюрки. Мб найманы, кереиты были тюрками. Мы их язык не знаем. Есть поводы утверждать что казахский имеет некоторые параллели с онгутским например.

Все упрощенно, но суть думаю поймете. 

Поэтому у нас не капля крови пришельцев

Вы правы, все упрощенно и не можем точностью разделить по полкам всего человеческого и объяснить происхождение.

В упрощенном смысле я очень удивляюсь у казахов некоторые монгольские слова совсем притеснили тюркское слово "аналог"

Например: "нагашы" - родня со стороны матери.  Если очень упрощенно сделать вывод то получается почти всех мужских населении стребили монголы и одни родня со стороны женских (которых силой брали в жёны) остались что по монгольски "нагац - нагашы".  Если так то можно считать правдой того что писали некоторые арабские историки что поголовно были уничтожены население мужского пола в Дешт-и-Кипчак.

 

[RedTriangle]

6 минут назад, enhd сказал:

Вы правы, все упрощенно и не можем точностью разделить по полкам всего человеческого и объяснить происхождение.

В упрощенном смысле я очень удивляюсь у казахов некоторые монгольские слова совсем притеснили тюркское слово "аналог"

Например: "нагашы" - родня со стороны матери.  Если очень упрощенно сделать вывод то получается почти всех мужских населении стребили монголы и одни родня со стороны женских (которых силой брали в жёны) остались что по монгольски "нагац - нагашы".  Если так то можно считать правдой того что писали некоторые арабские историки что поголовно были уничтожены население мужского пола в Дешт-и-Кипчак.

У меченосца традиция всегда вставить фразу про каплю крови пришельцев, я думаю что была совсем не капля. От своих предков-непришельцев не отказываюсь.

Интересно что нагашы нет у кыргызов и вроде у каракалпаков. Два года назад в Кыргызстане узнал от нагашы бабушки знакомого, что у них нагашы бабушка называется тайэне, что то такое на слух.

[mechenosec]

31 минуту назад, RedTriangle сказал:

Вы неправильно считаете математику. Попробую я

Если взять что монголоидность увеличилась на 20 процентов, то получается огромная цифра пришельцев (Берем что пришельцы умножались с таким же успехом как и местные)

1. Местное население назовем по-вашему -- кыпчаками. 50% монголидность "кыпчаков"(К) есть то же самое, что если бы  половина населения было бы 100 процентными примерными монголоидными(обозначаем как М), типа эвенков, а остальная половина были бы норвежцами. Теперь:

М/К = 0.5. Здесь К это все местное население до пришельцев. То есть сумма условных норвежцев и эвенков.

2. Щедро скажем что пришельцы(П) были монголидными на 95 процентов. Думаю нынешние халха имеет значительно меньшую монголоидность. Снова учитываем, что 95 процентовая монголидность есть то же самое что и на каждую сотню пришельцев(среди которых были и тюрки) было 95 условных эвенков и пять европеоидных норвежцев.

М/П = 0.95

3.  Мы знаем что смешавшись, итого мы имеем 70 процентовую монголоидность, нам нужно получить соотношение пришельцев к условным "кыпчакам", местному населению.

Делаем уравнение:

М+М/П+К = 0.7. Отсюда, 0.7К+0,5П = 0.95П + 0.5К  Получаем итого, соотношение пришельцев к 'кыпчакам" П/К = 4/5. То есть на каждую пятерку местных ребят пришлось четыре пришельца.

Если думать проще, у вас есть литр водки с 50% содержанием спирта, добавляете чистый литр спирта. В итоге у вас двухлитровая смесь, где содержится 75% спирта. То есть, чтобы прыгнуть с 50 до 75 вам пришлось добавить ЛИТР спирта, столько же сколько было ВСЕЙ водки в начале. В нашем случае не совсем литр спирта, и не совсем спирт чистый.

Теперь, почему такое многочисленное количество пришельцев не сохранили язык, как вы калмыки? Пару своих мыслей выскажу.

Во-первых, элита которая была монголоиднее плодилась лучше.

Во-вторых, прикочевали и тюрки. Мб найманы, кереиты были тюрками. Мы их язык не знаем. Есть поводы утверждать что казахский имеет некоторые параллели с онгутским например.

Все упрощенно, но суть думаю поймете. 

Поэтому у нас не капля крови пришельцев

Понял, ну онгутская версия тоже очень интересная, вы этнонимам то особо не доверяйте. Прошу не обижаться ув Рэд  Триангл, но современные найманы это не то же что те найманы или кереиты. Примеры уже есть.

[mechenosec]

15 минут назад, enhd сказал:

Вы правы, все упрощенно и не можем точностью разделить по полкам всего человеческого и объяснить происхождение.

В упрощенном смысле я очень удивляюсь у казахов некоторые монгольские слова совсем притеснили тюркское слово "аналог"

Например: "нагашы" - родня со стороны матери.  Если очень упрощенно сделать вывод то получается почти всех мужских населении стребили монголы и одни родня со стороны женских (которых силой брали в жёны) остались что по монгольски "нагац - нагашы".  Если так то можно считать правдой того что писали некоторые арабские историки что поголовно были уничтожены население мужского пола в Дешт-и-Кипчак.

 

У них термины родства похожи с нами, бельнр, нагцнр, зеенр и др.

[mechenosec]

9 минут назад, RedTriangle сказал:

У меченосца традиция всегда вставить фразу про каплю крови пришельцев, я думаю что была совсем не капля. От своих предков-непришельцев не отказываюсь.

Интересно что нагашы нет у кыргызов и вроде у каракалпаков. Два года назад в Кыргызстане узнал от нагашы бабушки знакомого, что у них нагашы бабушка называется тайэне, что то такое на слух.

Надо в первую очередь чтить главную составляющую своих предков, это и есть идентичность народа. А не небольшую каплю крови завоевателей.

[enhd]

20 minutes ago, RedTriangle said:

У меченосца традиция всегда вставить фразу про каплю крови пришельцев, я думаю что была совсем не капля. От своих предков-непришельцев не отказываюсь.

Интересно что нагашы нет у кыргызов и вроде у каракалпаков. Два года назад в Кыргызстане узнал от нагашы бабушки знакомого, что у них нагашы бабушка называется тайэне, что то такое на слух.

:Да и очень нтересно "нагашы" есть только у казахов.

У нас тувинцев хотя очень много "монголизма" но исконные тюркские слова как "даай" (тагай) не заменен монгольским словом "нагац - нагашы".

И ещё как я наблюдал у казахов кроме этого "нагашы" тоже имеются слова такого порядка.  Думаю что надо сделать хорошие научные работы в этой области. Будет интересным открытием или исследованием в лингвистической науки.

[enhd]

26 minutes ago, mechenosec said:

У них термины родства похожи с нами, бельнр, нагцнр, зеенр и др.

Насчёт бельнр - бүл нар, бүлүүд - бүлелер;  зеенр - зээ нар, зээд - жиеннер      могу сказать это общее у тюрков и у монголов название которые существует у всех.

Но вот нагцнр - нагац нар, нагацууд  - нагашылар   только у монголов и казахов, которые являются стороной "нагац - нагашы" для монголов что ли?  Поэтому у казахов очень сильно было почтение чингизидов-монголов?

Во всяком случае было бы интересно разные интерпретаций.

[RedTriangle]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Понял, ну онгутская версия тоже очень интересная, вы этнонимам то особо не доверяйте. Прошу не обижаться ув Рэд  Триангл, но современные найманы это не то же что те найманы или кереиты. Примеры уже есть.

Конечно нынешние найманы другие. 

17 минут назад, mechenosec сказал:

Надо в первую очередь чтить главную составляющую своих предков, это и есть идентичность народа. А не небольшую каплю крови завоевателей.

Я и чту главную составляющую, которая идет от отца к сыну.

Вроде же говорим о том, что удел пришельцев не является небольшой, а очень значительной.

[mechenosec]

9 минут назад, enhd сказал:

Насчёт бельнр - бүл нар, бүлүүд - бүлелер;  зеенр - зээ нар, зээд - жиеннер      могу сказать это общее у тюрков и у монголов название которые существует у всех.

Но вот нагцнр - нагац нар, нагацууд  - нагашылар   только у монголов и казахов, которые являются стороной "нагац - нагашы" для монголов что ли?  Поэтому у казахов очень сильно было почтение чингизидов-монголов?

Во всяком случае было бы интересно разные интерпретаций.

Бельнр это написал по русски, там вместо " е" должно быть О с чёрточкой. Думаю нукеры Джучи и Чагадая им навязали эти монголизмы.Разве щас докажешь? 

[mechenosec]

14 минут назад, RedTriangle сказал:

Конечно нынешние найманы другие. 

Я и чту главную составляющую, которая идет от отца к сыну.

Вроде же говорим о том, что удел пришельцев не является небольшой, а очень значительной.

Уверен что настоящие потомки тех найманов это ойраты и халха.Наш ув Руст ведь приводил уже свидетельства. Когда ваши враги джунгары ( зап. монголы, ойраты) сбрысгивают  молоко духам, то приговариют : Предки наши найманы и родичи трехреченцы, а это ведь из 19 века, значит Оэлеты-джунгары  помнили кто их предки. А в Ср Азии многим эти этнонимы были грубо навязаны. Ув Камал уже признал это, дело за вами.

[Аrсен]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Уверен что настоящие потомки тех найманов это ойраты и халха.Наш ув Руст ведь приводил уже свидетельства. Когда ваши враги джунгары ( зап. монголы, ойраты) сбрысгивают  молоко духам, то приговариют : Предки наши найманы и родичи трехреченцы, а это ведь из 19 века, значит Оэлеты-джунгары  помнили кто их предки. А в Ср Азии многим эти этнонимы были грубо навязаны. Ув Камал уже признал это, дело за вами.

Вы так не спешите, еще не известно кто и кому чего навязал. Делу время потехе час 

[mechenosec]

10 минут назад, Аrсен сказал:

Вы так не спешите, еще не известно кто и кому чего навязал. Делу время потехе час 

Вообще то я тут не иронизировал, найманы пришли двумя волнами в Ср Азию, и оба раза как завоеватели. Вы уверены что найманские  нойоны не включали в свой улус местных? Или местные эмиры султана Мухаммеда делали погоду? Очень сомневаюсь. Документальные свидетельства то есть.Джэбэ и Субэдэй пополняли свои тумены местными парнями. Понял что вы надеетесь на " выборы" , т е на большинство, думаю это сыграет роль не при нашей жизни, если вообще сыграет, документы то куда девать? 

[АксКерБорж]

24.12.2018 в 22:51, mechenosec сказал:

Посмотрите на узкие глазки Хубилая на автарке Рэд Триангла

 

По большому знакомству взамен Кублай-хановской могу предложить вам другую симпатичную аватарку из той же серии: 

 

[АксКерБорж]

04.01.2019 в 11:56, mechenosec сказал:

Вы зачем выкладываете общие для тюрков и монголов типы? Как тут определишь? В

 

Но ведь это не я, а вы постоянно утверждаете, что халха монголы и казахи не похожи между собой. А теперь не можете их различить и пошли всякие отмазки. 

На фото известный халха монгольский борец Эрдэнэбатын Даш с титулом "Улсын начин" - "сокол страны", родился в Эрдэнэдадлай суме Дундговь аймага. 

Пруффы:

http://www.mnb.mn/i/104058

https://mn.wikipedia.org/wiki/Эрдэнэбатын_Даш

http://mongolnews.mn/1mhx

 

[АксКерБорж]

05.01.2019 в 02:06, Duwa-Soqor сказал:

Если быть точнее 30% казахов европеоидов, 1/3 часть народа! 

 

Нет у казахов никаких европеоидов, если не считать метисов как и у любого другого народа.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

найманские  нойоны не включали в свой улус местных? 

 

Найманский улус согласно источникам располагался на западных равнинах Алтая. Он здесь здравствует по сей день.

То есть найманы сами были "местными". 

Выбросьте в конце концов свою истрепанную книжку про Отрар и кыпчаков, умоляю вас. 

 

[Le_Raffine]

19 часов назад, enhd сказал:

:Да и очень нтересно "нагашы" есть только у казахов.

У нас тувинцев хотя очень много "монголизма" но исконные тюркские слова как "даай" (тагай) не заменен монгольским словом "нагац - нагашы".

И ещё как я наблюдал у казахов кроме этого "нагашы" тоже имеются слова такого порядка.  Думаю что надо сделать хорошие научные работы в этой области. Будет интересным открытием или исследованием в лингвистической науки.

Нагашы есть у ногайцев. Было также у татар. А также есть у маньчжур.

 

19 часов назад, enhd сказал:

Например: "нагашы" - родня со стороны матери.  Если очень упрощенно сделать вывод то получается почти всех мужских населении стребили монголы и одни родня со стороны женских (которых силой брали в жёны) остались что по монгольски "нагац - нагашы".  Если так то можно считать правдой того что писали некоторые арабские историки что поголовно были уничтожены население мужского пола в Дешт-и-Кипчак.

Которое потом имело в Китае очень большое влияние.

[Rust]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Нагашы есть у ногайцев. Было также у татар. А также есть у маньчжур.

Все эти народы, как и казахи, выходцы из Золотой орды. У всех остальных тюрков - используется дай, тай, тага.

[Le_Raffine]

6 минут назад, Rust сказал:

Все эти народы, как и казахи, выходцы из Золотой орды. У всех остальных тюрков - используется дай, тай, тага.

У татар это слово быстро забылось, но фиксировалось в старых словарях. Маньчжуры таки не из ЗО. Интересно, что у каракалпаков этого слова нет.

[Rust]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

У татар это слово быстро забылось, но фиксировалось в старых словарях. Маньчжуры таки не из ЗО. Интересно, что у каракалпаков этого слова нет.

Я имел в виду наследие монголов. У маньчжур этот термин может быть родственным монгольским.

[mechenosec]

21 минуту назад, Le_Raffine сказал:

У татар это слово быстро забылось, но фиксировалось в старых словарях. Маньчжуры таки не из ЗО. Интересно, что у каракалпаков этого слова нет.

Придётся открыть вам истину, бедным манджурам-джурджэням , как и тюркам , тоже пришлось некоторое время выносить  бремя и тяготы монгольской оккупации, и Ляодун и Корея были в руках монголов, также как Бухара и Ташкент, отсюда и - Нагаши. Да, они не были в составе Золотой орды, зато были в составе Монгольской империи, как и  собственно Золотая орда