tal-ad-din Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 Тогда откуда этот танец у Каракалпаков? здесь вроде кто то писал, что и у нихе есть аналог.
Hooker Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 Тогда откуда этот танец у Каракалпаков? здесь вроде кто то писал, что и у нихе есть аналог. Наверное от монгольских захватчиков Чингис-хана или поздних джунгаров.
Махамбет Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 74-летний Арыстан Шадетулы живет в селе Райымбек Карасайского района Алматинской области. Этнический репатриант из Китая, он привез с собой в Казахстан забытый танец «Кара жорга». Этот танец в последние годы приобрел широкую популярность, власти даже инициируют массовые конкурсы по танцу «Каражорга». Однако некоторые утверждают, что этот танец чужд казахской культуре. По мне однозначно чужд.
АксКерБорж Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 (изменено) По мне однозначно чужд. В каком смысле, Макан? Кәдімгі қазақ шалы ғой (правда у нас говорят - кәдүнгі). Вчера не понял Вас, только дошло, что Вы ведете речь о танце. А Хукер обычный болтун (чалчаа хүн). Изменено 6 марта, 2013 пользователем АксКерБорж
tal-ad-din Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 А есть самые ранние упоминания об этом танце? и насколько они ранние?
tal-ad-din Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 нашел следующую информацию: Происхождение казахского танца «Кара-жорга» ( на основе исследовательских записей народного художника Казахстана Аубакира Исмаилова) А.М.Исмаилова «проживая мифы, мы выходим из Времени хронологического и вступаем в пределы качественно другого времени, Времени Сакрального» М.Эллиаде «Аспекты мифа» Танцевальная культура в кочевом мире насчитывает тысячелетия. Появившись как ритуально-религиозное действо, танец стал постепенно обретать характерные бытовые особенности, разделяясь на виды и специфические подвиды, а также , в зависимости от ареала распространения танца, приобретая особенные местные черты. У казахского народа танец имеет огромное количество разновидностей: танцы воинственные, охотничьи, имитационные танцы (наподобие танцев буркут-коян), танцы с чучелом («ортеке-би»), танцы баксы, сольные танцы, носящие индивидуальный почерк народного исполнителя, танцы с элементами танцев других народов («калмакша би»). Каждый танец исполняется по-особенному в зависимости от территории и области, именно поэтому в казахском танце несколько стилей исполнения у каждого танца: карагандинский стиль исполнения, джетысуйский, западно-казахстанский, а также сыньзяно-уйгурский и монгольский стили исполнения казахских танцев. Один из наиболее популярных танцев, на истории и происхождении которого мы хотели бы остановиться: казахский танец кара-жорга. Как пишет в своих исследовательских записях Аубакир Исмаилов: «Кара-жорга - танец, воплощающий в себе различные оттенки, приемы, в нем соединились воинственность и скоморошество, мягкая колыбельность и мобильность, быстрота и спокойная грациозность». Кара-жорга имеет в народе несколько названий: «жоргалау», «жорганы еликтеу». Аубакир Исмаилов после долгих поисков , наблюдений, а также диалогов с очевидцами исполнения кара-жорга отмечает несколько стилей исполнения этого танца , который исполнялся по-разному в разных областях Казахстана. Существовали такие виды кара-жорга как: «кос-жорга», «еркек-жорга», в Восточном Казахстане кара-жорга исполнялся как парный танец на манер «кызалу-кашу», а на Каспии , по сообщениям Керея Кодарова ,кара-жорга называли «шайтанкок».Кроме того, особая манера этого танца существовали в Алтайском округе, в Сары-Суме, а также в Тарбагатае. Первые записи танца кара-жорга были произведены Аубакиром Исмаиловым в 1928 году от Актая Маманова, руководителя художественной самодеятельности интерната Казкомуны в Петропавловске. Отдельные элементы танца Аубакир Исмаилов внес в свои записи, наблюдая за исполнением народного исполнителя Дюсенбека, в народе бытовало его сценическое имя «аркасыбар дуйсенбек», проживавшего в ауле №6 Тельмановского района Карагандинской области, на родине Аубакира Исмаилова. В том же 1928 году Аубакир Исмаилов вместе со своим другом художником А.Шегебековым исполнили кара-жорга на сцене Дома культуры в Петропавловске. В своих записях этого танца Аубакир Исмаилов отмечает особое исполнение этого танца такими народными исполнителями как: Бижыбай Исхак( семиреченский вид кара-жорга), а также Доскея Алимбая. В исследовании этого танца Аубакир Исмаилов отмечает важное обстоятельство, раскрывающее корни происхождения кара-жорга : «танец этот исполнялся чаще всего во время обряда «шильдехана».Эти строки наводят на мысль о непростом происхождении танца, а точнее, о его сакраментальном значении . В своей книге «аспекты мифа» культуролог Мирче Эллиаде приводит слова представителей индейских племен: «если мы не знаем, откуда идет танец, не будем об этом говорить. Если нам неизвестно происхождение танца , нельзя его исполнять»,- говорит шаман из племени нахо, и как бы подтверждая его слова, танцор из племени уитото сообщает: «это мифы нашего отца, его собственные слова. они есть, и поэтому мы танцуем, и если бы он нам их не дал, то не было бы никакого танца» . Сакральность танца кара-жорга не вызывает сомнений, возможно , исследуя его корни объясняя причины возникновения, расшифровывая заложенный тайный смысл, появляется хотя бы минимальная вероятность проникновения в тот сакральный мир номадов, утерянный за тысячелетия, а также в то Сакральное Время начал. Через исполнения космогонических мифов, поэты возвращали реальность к ее истоку, через исполнение мифа в танце, происходило аналогичное свершение. Именно об этом постоянно пишет в своих записях Аубакир Исмаилов , акцентируя больше на происхождении танца, его символах. Время исполнения танца кара-жорга: время первой инициации ребенка –это время первого Посвящения ребенка в Мир, в общество, в семью. Этот момент в кочевом мире играл самую важную роль наряду с инициацией, религиозным посвящением и погребальным обрядом. В это время заново исполняется главный миф тюрков, миф о сотворении Мира, о Тенгри. «Каждое новое рождение представляет собой символическое воспроизведение космогонии о мифической истории племени. Это воспроизведение имеет целью ритуально приобщить младенца к сакраментальной реальности мира и культуры и таким образом подтвердить его существование в соответствии с мифическими парадигмами. Более того : ребенок, который только что родился, приобщается к целому ряду начал». (Мирче Эллиаде) . Исполнение танца кара-жорга в самый важный период для ребенка , возможно, имело несколько значений. Во-первых, приобщение ребенка к миру номадов:он знакомился с образом жизни кочевника, всегда находящегося на коне. Темп танца пытался передать основной настрой жизненной реальности кочевника, он создавал главное направление будущей жизни новорожденного – направление вперед, несмотря на препятствия, направление конструктива, оптимизма и мобильности. Кроме того в кара-жорга присутствует очистительный момент, а также охранительный, одновременно для ребенка и для пришедших гостей. В подтверждение к вышесказанному приведем цитату Мирче Эллиаде: «термин “kalusari”, означающий «колдовские пляски», на уровне лингвистики восходит к римскому «саl»- «конь»-по ритмам, мелодиям и движениям –к очистительному ритуалу тайных обществ. А конь наряду с птицей , является медиатором между мирами, погребальным животным» Мистический опыт всегда подкрепляется реальной действительностью, и сакраментальность танца кара-жорга , имеющего кроме космологического и очистительного значения, также охранительный признак, все же несет в себе и бытовые, социальные особенности казахского народа. Именно поэтому в замечаниях к исполнению танца кара-жорга Аубакир Исмаилов особо подчеркивает манеру исполнения этого танца: «Кара- жорга -танец джигита-наездника, знающего мастерство верховой езды. Он рисует веселое, задорное настроение всадника со всеми его повадками танец имеет жизнерадостный, задорный, стремительный, азартный характер» . Вследствие огромной смысловой и символической нагрузки танец кара-жорга на протяжении огромного времени постоянно исполнялся в народе, приобретая новые особенности и стили. Мы можем отметить исполнение этого танца такими исполнителями как Бижыбай Исхак, Доскей Алимбай.В 1936 году на фестивале народного танца в Москве танец кара-жорга исполнялся Сарсембаевым.Х., Утегеновым.М., Болшакбаевым. В 1934 году Аубакир Исмаилов поставил танец кара-жорга для актерской группы ГИТИСа, а в 1939 году танец появился в репертуаре ансамбля народного танца при Государственной Филармонии также в постановке Аубакира Исмаилова. Элементы танца кара-жорга были использованы в постановке спектакля «Айман-Шолпан» в балетмейстерской редакции Али Ардобуса и Аубакира Исмаилова. Можно говорить об особой манере исполнения танца в постановке балетмейстера Али Ардобуса, который обогатил танец кара-жорга новыми элементами. В 1943 году на сцене Театра Оперы и балета им.Абая была поставлена «Казахская танцевальная сюита»,где также исполнялся кара-жорга в постановке Аубакира Исмаилова. В 1959году танец кара-жорга заворожил всех зрителей на выставке достижений в Монреале своим ритмом, особым настроем и удивительной энергетикой. Профессиональная запись танца кара-жорга была воспроизведена Аубакиром Исмаиловым в соавторстве с Дауреном Абировым в их совместном труде «Казахские народные танцы» в 1961 году. Следует отметить также несколько видов музыкального сопровождения танца «Кара-жорга»: кроме мелодии общепринятой ,танец исполнялся под «Бозайгыр», а также , как отмечает Аубакир Исмаилов в своем исследовании, существовал третий музыкальный вариант мелодии для кара-жорга, под которую исполнял свой танец народный исполнитель Бижыбай Исхак. Свое небольшое исследовательское эссе о танце кара-жорга мы завершим словами Аубакира Исмаилова: «В казахском народном эпосе, в легендах встречаются прямые указания о танцах и плясках. Но много разных причин :религиозных, социальных, тяжелая жизнь казахского народа в течение многих веков, варварское отношение колонизаторов и феодалов к культуре, способствовали забвению чудесного, жизнерадостного искусства танца казахов…но все же много танцев дошло до нашего времени, с разными манерами их исполнения в зависимости от областей Казахстана, где они исполняются по-разному, своеобразно, самобытно.» ---------------------------------------------------------- Краткие данные об авторе: Айым Муратовна Исмаилова в 1997 году закончила филологический факультет Алматинского Государственного Университета им.Абая (отделение русской и мировой литературы).В 2007 году выпустила поэтический сборник «История нежности»(Франция, Париж).Печатается в журналах «Аполлинарий», «Казахстанский мир балета», «Евразия». Статьи , опубликованные в 2010 году: «Мгновения из жизни другого»(«Казахстанский мир балета»,№1\\ «Нижинский-клоун Бога»( «Казахстанский мир балета»,№2)\\ «Казахский национальный танец кара-жорга» («Казахстанский мир балета»,№3)\\ «Номадология синема» («Евразия» №1)
tal-ad-din Опубликовано 5 марта, 2013 Опубликовано 5 марта, 2013 то есть получается этот танец был и в начале 20 века. Получается за каких то 30-50 лет так забыли, что уже не верим что предки танцевали этот танец.
bek_nur Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Спор не совсем уместен. Подобные танцы присутствуют практически у всех народов дальнего востока, даже ссылок нихочу приводить, просто погуглите. Ноги наместе и только туловище "ходит ходуном" брэйк денс. http://www.youtube.com/watch?v=-ZZMDUM7a58 обратите внимание на нанайский костюм, кого то он напоминает...
tal-ad-din Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 http://www.youtube.com/watch?v=-ZZMDUM7a58 обратите внимание на нанайский костюм, кого то он напоминает... По подобию к танцу Кара Жорга и рядом не стоят. Я вообще удивляюсь, тому, что если наши предки танцевали этот танец, за каких то 30-40 лет так оболванили потомков, которые не только не признают но и начинают уничижать свою культуру и традиции.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Ну раз чуть отвлеклись от темы, то считаю очевидным фактом, не требуюещго оспаривания, что традиционная плечевая верхняя одежда, головные уборы и обувь монголоязычных народов это составная и неотъемлемая часть традиции народов Дальнего Востока, таких как нанайцы, удэгейцы, ульчи, нивхи, эвенки, маньчжуры и другие, т.е. можно так назвать "Приморская традиция" (мои фотографии, приведенные в Галерее и в теме Национальные костюмы ЦА в качестве наглядного примера были кем-то удалены, но каждый желающий может воочию убедиться в правдивости моих слов путем самостоятельного поиска)
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 В спорах о новоявленном танце "Кара жорга" казахское общество раскололось на два лагеря: - одни считают, что мужские танцы у казахов были испокон веков и "Кара жорга" старинный казахский танец; - другие считают, что у казахов мужского танца как такового не было, а "Кара жорга" создан на базе монгольской (я уточняю - ойратской) танцевальной традиции. Лично я состою во второй партии и вот почему: 1. Утверждения о наличии у казахов мужских танцев считаю голословным, построенным на факте наличия заимствованных танцев лишь в ряде регионов, таких как Горный Алтай, СУАР КНР, Западная Монголия, где казахи непосредственно граничат с ойратскими племенами и взаимообогащаются культурами; 2. Как писал в начале темы со слов стариков ув.Шалқар, в 20-х годах прошлого века этот танец назывался у казахов Восточного Казахстана "Қалмақтың қара жорғасы" (калмыцкий, т.е. ойратский танец "Кара жорга"); 3. Со слов самого аксакала из Китая Арыстана Шадетулы (см: выше) "Кара жорга" по сути танец шаманов, который имеет и другие названия "Аю биі" (Танец медведя), "Буын биі" (Танец суставов), "Қалмақ биі" (Танец калмыков, т.е. ойратов) и др. 4. А если обратить внимание на современную жизнь, то любой может заметить такую особенность у казахов, как подражание мужчинами казахами в танце традиции других народов - в соответствующих ситуациях (праздники, свадьбы и прочее) начинают вытанцевывать хоть что (современные эстрадные, твист, шейк, рэп, брейк, лезгинка, макарена, испанские, чечетка, цыганочка, восточные, русская плясовая, гапака и прочее ), но не свое казахское. Почему? Ответ прост - у казахов не существовало своего мужского танца, нет традиции!
tal-ad-din Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 В спорах о новоявленном танце "Кара жорга" казахское общество раскололось на два лагеря: - одни считают, что мужские танцы у казахов были испокон веков и "Кара жорга" старинный казахский танец; - другие считают, что у казахов мужского танца как такового не было, а "Кара жорга" создан на базе монгольской (я уточняю - ойратской) танцевальной традиции. Лично я состою во второй партии и вот почему: 1. Утверждения о наличии у казахов мужских танцев считаю голословным, построенным на факте наличия заимствованных танцев лишь в ряде регионов, таких как Горный Алтай, СУАР КНР, Западная Монголия, где казахи непосредственно граничат с ойратскими племенами и взаимообогащаются културами; 2. Как писал в начале темы со слов стариков ув.Шалқар, в 20-х годах прошлого века этот танец назывался у казахов Восточного Казахстана "Қалмақтың қара жорғасы" (калмыцкий, т.е. ойратский танец "Кара жорга"); 3. Со слов самого аксакала из Китая Арыстана Шадетулы (см: выше) "Кара жорга" по сути танец шаманов, который имеет и другие названия "Аю биі" (Танец медведя), "Буын биі" (Танец суставов), "Қалмақ биі" (Танец калмыков, т.е. ойратов) и др. 4. А если обратить внимание на современную жизнь, то любой может заметить такую особенность у казахов, как подражание мужчинами казахами в танце традиции других народов - в соответствующих ситуациях (праздники, свадьбы и прочее) начинают вытанцевывать хоть что (современные эстрадные, твист, шейк, рэп, брейк, лезгинка, макарена, испанские, чечетка, цыганочка, восточные, русская плясовая, гапака и прочее ), но не свое казахское. Почему? Ответ прост - у казахов не существовало своего мужского танца, нет традиции! Мне кажется Ваши выводы несколько поспешные. Если бы здесь были бы узкие специалисты (культурологи, филологи,специалисты по фольклорным танцам) и дали бы разъяснение. Факт остается фактом танцевали широко в начале 20 века, а значить танцевали и ранее. Насколько ранее?
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Мне кажется Ваши выводы несколько поспешные. Если бы здесь были бы узкие специалисты (культурологи, филологи,специалисты по фольклорным танцам) и дали бы разъяснение. Я выссказал лишь свое мнение. Факт остается фактом танцевали широко в начале 20 века, а значить танцевали и ранее. Насколько ранее? Можно поподробнее, где широко и кто? И еще вопрос, когда Вы участвуете в каком-либо увеселительном мероприятии, то что предпочитаете танцевать?
enhd Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 В спорах о новоявленном танце "Кара жорга" казахское общество раскололось на два лагеря: - одни считают, что мужские танцы у казахов были испокон веков и "Кара жорга" старинный казахский танец; - другие считают, что у казахов мужского танца как такового не было, а "Кара жорга" создан на базе монгольской (я уточняю - ойратской) танцевальной традиции. ... Если говорить что у казахов какой-то только один танец "Кара жорга" какой то совершенный и традицией на миллионы лет, то конечно это полный абсурд - современный шоу бизнес. А если говорить что у казахов был ли танец? То однозначно ответ был, один из доказательства само слово "би" который означает танец. Но сущность "би" ("бий") и понятие танца как современное принципиально отличается. Может казахи которые имели сношение с ойротами, или казахи которые имеют ойротское происхождение сохранили этот танец "би" или точнее разузнали и создали свой собственный вариант. О котором я намекнул что казахи тоже имеют свой стиль "би, бий". (Помню смутно когда я был маленьким какие-то казахи приехали в наш аул, пили веселились и кто-то из них показывал казахский "би" внутри юрта. Вообщем "би, бий" основывается на мимику повседневнего действия кочевников у казахского "би, бий" был элементы связанные с беркутом, беркутчи как мне вспоминается что и видется в движении "казаха бии-левшего") Это он что то видел лису и отправил или отправляет своего беркута. Насчет современного "кара жорга" - это просто шоу или выдумка шоу-менеджеров.
tal-ad-din Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Я выссказал лишь свое мнение. Можно поподробнее, где широко и кто? И еще вопрос, когда Вы участвуете в каком-либо увеселительном мероприятии, то что предпочитаете танцевать? Все очень просто, задайте в нет запрос Казахские народные танцы и увидите, что танцы были и их много было, это я по танцевальной народной традции. Тем более перед этим показал статью про Кара Жорга. Ведь умельцы танцевали на мероприятиях
tal-ad-din Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Насчет современного "кара жорга" - это просто шоу или выдумка шоу-менеджеров. А Вы читали статью выложенную мной? какой здесь шоу и выдумка если этот танец был популярен в начале 20 века.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 А если говорить что у казахов был ли танец? То однозначно ответ был, один из доказательства само слово "би" который означает танец. Хе-хе, несмышленыш мой дорогой. Би - не доказательство наличия у казахов мужского танца, би - общее понятие танец, пляска, используется в отношении женского танца: Помню смутно когда я был маленьким какие-то казахи приехали в наш аул, пили веселились и кто-то из них показывал казахский "би" внутри юрта. Вообщем "би, бий" основывается на мимику повседневнего действия кочевников у казахского "би, бий" был элементы связанные с беркутом, беркутчи как мне вспоминается что и видется в движении "казаха бии-левшего". Наверняка к Вам приезжали опять-таки монгольские кереи. Вы тогда ведь были еще несмышленышем, маленьким, хе-хе.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Все очень просто, задайте в нет запрос Казахские народные танцы и увидите, что танцы были и их много было, это я по танцевальной народной традции. Тем более перед этим показал статью про Кара Жорга. Ведь умельцы танцевали на мероприятиях Да, чего только не пишут в Ин-те, если всему верить... Но если нам всем честно признаться, то женский танец у казахов действительно развит широко и богато, вот только несколько танцев: Жар-Жар, Қамажай, Алтынай, Қосалқа, Шашу, Қоштасу, Келіншек, Өрмек, Киіз тоқу и др. И самое главное - ИХ ВСЕ ЗНАЮТ и ТАНЦУЮТ. И какие называют мужскими? Всем ставший известный только в последние 10 лет Қара жорға (он же Буын биі, он же Бақсы биі, он же Аю биі и т.д.), да еще несколько упоминаемых, но на самом деле никому не известных и неизвестно в какой местности практикующихся: Қылышпен би, Мерген, Қоян мен Бүркіт, Көкпар. Здесь же самое главное - ИХ НИКТО НЕ ЗНАЕТ, НЕ ТАНЦЕВАЛ и НЕ ТАНЦУЮТ. (это все мое имхо, если что)
tal-ad-din Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Но опять же возвращаюсь (повторюсь какой раз) к своей статье. Танцевали и в начале 20-го века, и известным танец был далеко не только за последние 10 лет
Buryadai Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Взаимпроникновение культур на лицо. Калмыцкие танцы напоминают лезгинку))
bek_nur Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 http://www.youtube.com/watch?v=-ZZMDUM7a58 Самый древний танец (со времен первобытно-общинного строя), только не кара жорга, а кара шагала, ласточка
enhd Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 ... ... Эта одежда девушки как я думаю не чисто казахское, может более современное нововведение. Или что то намек что корень из сибирских народов финно-угорского происхождения.
АксКерБорж Опубликовано 6 марта, 2013 Опубликовано 6 марта, 2013 Эта одежда девушки как я думаю не чисто казахское, может более современное нововведение. Или что то намек что корень из сибирских народов финно-угорского происхождения. Хе-хе, несмышленыш, это самая что ни на есть казахская одежда девушек.
arstanomar Опубликовано 7 марта, 2013 Опубликовано 7 марта, 2013 Вся политика России с Петровских времен была направлена на геноцид казахов, вытравливалось все. И все ради того, чтобы забылась прежняя история ависимости русских от казахов. Потери были велики, в том числе культурные. В 1929 году во всем Казахстане еле были найдены всего два кобызши в дальних аулах, и с них началось возрождение кобыза. Из всех инструментов только домбра выжила во многих регионах. В Казахстане запрещалось даже джигитовка на коне. Все народы, например, в цирке имели такие номера, а казахи нет. Такую же печальную участь постигли и танцы. Лет 50 назад одна еврейка возрождала древние один казахский танец по старым описаниям, наскальным рисункам, и это воспринималось как проявление интернационализма. Любая же попытка восстановить народные традиции расценивалась как буржуазная и преследовалась. Развернувшийся здесь диспут по поводу танца Кара-Жорга продолжение той же колониальной политики. Танцы были присущи всем народам мира, как проявление быта, традиций. То, что у родственных народов, или имеющих схожий быт есть сходные танцы, музыка - обычное явление, и приписывать кому-то первенство - глупость. Например, лезгинка, присутствующий у всех кавказских народов неотделим от них. Танцы могли иметь истоки многие тысячи лет назад, и иметь продолжение в различных вариациях. Поэтому с тем же успехом первенство танцев таких, как Кара-Жорга смело можно отнести и к тюркам, и считать, что монгольские народы их заимствовали. И объяснить просто, что такого геноцида, как против казахов не было!Вот еще один пример сохранения танца. Последняя находка танец "Бүркіт би" в исполнении 80-летнего старика, который долгие годы хранил память об этом великолепном танце:http://www.youtube.com/watch?v=gft93XKjMC4 Считаю спор о танцах бесперспективным.
