Танец "Кара жорга" исконно кыргызский и казахский или заимстов

[Махамбет]

У меня есть сомнения насчет и женского танца.

[Джамука]

 

Ну и продолжал бы молчать дальше.

 

Наскальные рисунки Казахстана, рисунки на древних керамических посудах показывают различные движения танцев.

А те же русские и украинцы перенимали в том числе и танцевальное искусство и соседних народов, в том числе и у наших предков.

 

Насколько все-таки политика царской России 19 века с внедрением ислама погубила в первую очередь народный свободолюбивый дух, Большевизм продолжил эту политику. Умных, сильных, знающих целенаправленно уничтожали, оставшихся зомбировали-манкутировали... И появились "деятели" лебезившие перед инородным правительством для получения власти над собственным народом, чтобы потом измываться, слепо и тупо уничтожать все из-за своего невежества, а их потомки и сейчас говорят: мол куда нам темным казахам до просвещенных русских, китайцев, арабов и пр...

 

Сожалею, что малому количеству людей сумел приоткрыть глаза на достоинство собственного народа...

 

Не буду молчать и не отстану от вас пока не докажете, что у кочевых тюркских народов прошлого существовала традиция мужского танца.   Покуда у вас одни домыслы и примеры на современных народах.

 

Вы можете определить кто танцует на наскальных изображениях и сосудах, мужчины или женщины? Ведь спор состоит не вообще о танцах, а о мужском танце и не у всех тюрков, а сугубо у степных скотоводов кочевников. 

 

Вопрос на засыпку, как вы думаете, до колонизации степи и до большевизма танцевали казахские ханы Керей, Жанибек, Тауке, Касым, Абылай, другие ханы, бии Казыбек, Айтеке, батыры Жалантос, Кабанбай, Малайсары, Богенбай, акыны Абай, Курмангазы, Казангап, Жамбыл, путешественник и этнограф Шокан и другие исторические личности?

Могу продолжить вопрос в ключе прежних вопросов - известно ли, что плясали воины улуса Чингизхана, Золотой Орды (Улуг улуса) и других ханств, коктюрки, карлуки, кыпчаки, хунны-гуны? 

 

Вы изо всех сил стараетесь выдать желаемое за действительность.Вы тут все сводите к тому что мол у настоящих степных скотоводов кочевников (вы имеете ввиду при этом конечно же казахов) в принципе не может быть никаких танцев у мужчин и что якобы данное обстоятельство является неким показателем истинного кочевничества.

 

Но вы тут как обычно фантазируете и пытаетесь "вытянуть за уши" свою же выдуманную гипотезу.

А про то что кочевники не знают что такое танец, то это вы бросьте такие вещи говорить.По вашему что кочевники первобытные люди что ли?

[Джамука]

И если уж так упорны в споре уважаемые АрыстанОмар, Стас и Джамука, то пусть предъявят на всеобщее обозрение доказательства присутствия традиции мужского танца у кочевых:

- скифов

- саков

- сарматов

- масагетов

- уйсуней

- хуннов

- гуннов

- кёктюрков

- тогуз огузов

- кыргызов

- печенегов

- кимаков

- карлуков

- половцев-куманов-кыпчаков

- кара кытаев (в науке - кидань)

- кара татаров (в науке - монгол татар)

- и у других.

 

Если не смогут привести доказательства, то пусть и не выдумывают мифических "танцоров-воинов-кочевников" делая выводы на современных танцующих народах.

Вот вы АксКерБорж говорили в свое время, что у казахов нет мужских танцев потому что, казахи по своей природе тучные(т.е. с избыточным весом прим.автора), неуклюжи и неповоротливы. Поэтому казахским мужчинам тяжело передвигаться по земле, какие тут уж могут быть танцы (для них это смерти подобно прим. автора). Это ваши слова и я их хорошо запомнил.

Из этого вы делаете сногсшибательный вывод: Отсутствие танцев у казахских батыров признак их истинного кочевничества.

А как вы думаете то, что по вашим словам батыры с горем пополам передвигались по земле - это что тоже признак истинного кочевника?

 

 

А по вашему что скифы,саки,сарматы, масагеты, уйсуни, хунны, гунны, кёктюрки, тогуз огузы, кыргызы, печенеги, кимаки, карлуки, половцев-кумане, кыпчаки, кара кытаи (в науке - кидань) тоже с трудом инвалида кое как передвигались по земле?

 

Если бы у них по этой причине не было танцев, то тогда про них никто бы в мире никогда не узнал. Потому как для того чтобы быть кочевником нужно быть выносливым, мобильным, физически и духовно быть сильным и передвигаться на своих двоих подобно волкам, а не беременным черепахам.

 

У вас есть доказательства того, что у этих народов не было мужских танцев?

[Шелдон Купер]

 

Танцевальная культура у казахского народа существует с древних времен. Образцами древнего танцевального исскуства служат такие народные танцы, как:“Ормек би”, “Коян би”, показывающие жизнь охотников; “Аю би”, “Насыбайшы”, “Ортеке”, “Каражора”, “Тепекок” — шуточные и юмористические танцы.

[Джамука]

 

 

Я думаю причина одна, считали, что это не мужское дело выплясывать. Мне кажется это древнейшая спицифическая психология воина-всадника. К мужским табу степняков также можно отнести приготовление пищи и другие исключительно женские функции.

Казахские воины были настолько суровы что не могли себе позволить танцы. )))

Суровость и только суровость проливающаяся сквозь прищуренные глаза казахских батыров просто парализовала всех и вся. Вот и ответ. 

ха-ха-ха.

Кавказцам тож передам, что их лезгинка есть показатель их несуровости, коль истые суровые ваще не танцуют.

 

 

Кстати, если исходить из данной позиции, то наличие традиции мужского танца у монголоязычных народов может прямо свидетельствовать о том, что это изначально не был народ воинов-всадников. Это еще один плюс к моим многочисленным доводам в пользу прежнего лесного уклада жизни предков монголоязычных народов.

Отсутствие мужских танцев у казахов не помогло им создать империю подобной Монгольской. То что у казахов и их предков не было мужских танцев, то данное обстоятельство не помогло им устоять перед натиском лихих монгольских всадников.

Тут дело не в танцах, а в том что монголы являлись в то время прирожденными воинами и даже если бы казахи были непревзойденными танцорами, то и это им бы не помогло.

[Джамука]

 

 

Джамуха, ну Вы то же,  скажите - как в лужу пёрнете. (у многомиллионного казахского народа практически отсутствует такое понятие как танцевальный жанр). Существует, довертись моему слову.

Вот про лужу и про метеоризм в желудке вам надо говорить не мне, а "досточтимому" АксКерБоржу который утверждает что у кочевников нет мужских танцев, дескать это показатель истинности номадства.

Вот только не понятно с чего это он так вдруг решил. Видимо потому что у соплеменников нет мужских танцев, окромя ойратского кара-жорга.

 

А что Шелдон есть мужские танцы? ну так давайте огласите весь список пжалста.

 

Танцевальная культура у казахского народа существует с древних времен. Образцами древнего танцевального исскуства служат такие народные танцы, как:“Ормек би”, “Коян би”, показывающие жизнь охотников; “Аю би”, “Насыбайшы”, “Ортеке”, “Каражора”, “Тепекок” — шуточные и юмористические танцы.

 

Интересно а АксКерБорж с пеной у рта утверждает что у казахских мужиков нет танцев.Потому что они истинные кочевники.

Кто то из вас точно лжет.

[Джамука]

Шелдон Купер так что вы думаете по поводу высказываний профессора АксКерБоржа о том что у казахских батыров нет танцев. Ваш список танцев он объясняет тем, что они заимствованы от пограничных соседних оседлых народов. А казахи по его мнению понятия не имели что такое танцы.

[Шелдон Купер]

Шелдон Купер так что вы думаете по поводу высказываний профессора АксКерБоржа о том что у казахских батыров нет танцев. Ваш список танцев он объясняет тем, что они заимствованы от пограничных соседних оседлых народов. А казахи по его мнению понятия не имели что такое танцы.

Каждый имеет право на свою точку зрения и волен верить во что хочет. Я же поддерживаю Вашу веру в то что Вы лихой монгольский воин-наездник в прошлом убеленный сединами ветеран.

[АксКерБорж]

А уважаемого Шелдон Купера, как и уважаемого АрыстанОмара, прошу свою точку зрения о мужском танце у кочевых скотоводов степняков (у казахов прошлого и упомянутых мной племен прошлого) прошу обосновать сведениями из письменных источников.

 

А современные заимствованные южными и юго-восточными казахами мужские танцы "Кара жорга", "Ормек би", "Аю би" и прочие и есть предмет спора, а потому приводить их не есть доказательство позиции.

[Махамбет]

Кара жорга кыргызский танец. Они тоже танцуют ведь?

[arstanomar]

 

 

 

 

Я думаю причина одна, считали, что это не мужское дело выплясывать. Мне кажется это древнейшая спицифическая психология воина-всадника. К мужским табу степняков также можно отнести приготовление пищи и другие исключительно женские функции.

Казахские воины были настолько суровы что не могли себе позволить танцы. )))

Суровость и только суровость проливающаяся сквозь прищуренные глаза казахских батыров просто парализовала всех и вся. Вот и ответ. 

ха-ха-ха.

Кавказцам тож передам, что их лезгинка есть показатель их несуровости, коль истые суровые ваще не танцуют.

 

 

Кстати, если исходить из данной позиции, то наличие традиции мужского танца у монголоязычных народов может прямо свидетельствовать о том, что это изначально не был народ воинов-всадников. Это еще один плюс к моим многочисленным доводам в пользу прежнего лесного уклада жизни предков монголоязычных народов.

 

Отсутствие мужских танцев у казахов не помогло им создать империю подобной Монгольской. То что у казахов и их предков не было мужских танцев, то данное обстоятельство не помогло им устоять перед натиском лихих монгольских всадников.

Тут дело не в танцах, а в том что монголы являлись в то время прирожденными воинами и даже если бы казахи были непревзойденными танцорами, то и это им бы не помогло.

 

 

Какой же вы однако упрямый прямо как эльджиген, вам постоянно приводят неопровержимые доказательства того, что империю создали тюрки-мунгулы - прямые потомки основной части казахского народа в том числе, а вы пытаетесь исказить и назвать их халхами, бурятами и калмыками.

 

Потому и не было традиции мужского танца ни у тюрков-мунгулорв, ни у их потомков казахов, но зато они широко и давно распространены у халхов, бурятов и калмыков. Дошло наконец?

 

Язык, днк данные, территории, традиции и обычаи, историческая героическая память и все остальное прямо свидетельствуют в мою пользу и прямо противоположны вашему ошибочному самомнению - у вас не соответствуют языки, у вас не соответствуют гаплогруппы, у вас не соответствует территория с истинным юртом и государством Чингизхана, у вас не соответствуют традиции и обычаи и т.д. и т.п., поэтому вы в отличие от тюрков-мунгулов (или черных татар) ярко танцуете, тела своих родственников выбрасываете с открытую степь на съедение хищникам, носите чужие имена и т.д. и т.п.

 

Потому обсуждаемый мужской танец "Кара жорга" это ваш танец, а не наш.

 

Они такие же упертые, как и ты!

У тюрков-кочевников издревле были танцы! Твои прямые предки, видимо, были только зрителями.

[АксКерБорж]

А казахский народ вы не трогайте, вы его уже и так досточно принизили. Потому что есть такая категория людей которая ошибочно судит и делает выводы о всем народе, по поступкам и словам отдельных представителей этого народа.

Но вы напрасно пытаетесь меня причислить именно к такой категории людей. Я не из их числа.

Я с уважением отношусь к простому казахскому народу-труженнику, который терпит административный произвол чиновников и вы еще с боку всякие там фольк-хисторики голову морочите казахским старикам и молодежи.

Казахский народ как и любой другой народ прекрасен в своей уникальности. В этом народе есть все, как и в любом другом народе, и свои герои войны и труда, и к сожалению антигерои.

 

Подозреваю, что вы не зря так сильно страдаете и переживаете за казахский народ и хотите даже защитить его от фольков, наверно в вас бурлит кровь предка - казахского джигита, попавшего в плен к калмакам или пленной девушки казашки?

 

Чтобы раскрыть карты вам следует представить на обозрение свой днк-паспорт и тогда мы все посмотрим, потомок ли вы кочевых татарских племен, казахских в том числе, или же вы потомок лесных охотников, некогда вышедших из долины Амура и часть которых дошла до Имиля и даже до Итиля.

 

Ждем дел! А браниться дело бабское.

[АксКерБорж]

Они такие же упертые, как и ты!

 

У тюрков-кочевников издревле были танцы! 

 

 

От упертого слышу.

 

Где доказательства? Или слова Arstanоmar'a имеют силу закона? Издавались такие у нас в 1995 году, даже не простые, а "конституционные". Случаем не вы их автор?

 

Ни один из оседлых народов не смог навязать нашим предкам воинам, наводившим на них страх, плясать под их дудочку. А тем более это не под силу сейчас нашим Arstanоmar'u, бурятским и калмыцким юзерам, которые хотят навязать свои оседлые танцульки потомкам степняков всадников!

[АксКерБорж]

У тюрков-кочевников издревле были танцы!

 

Сергей Маслов. Танцы кочевников. Холст, масло. Алматы, 1996 г.:

 

Интересно, кто там наяривает на кобызе?

[АксКерБорж]

Специально для Arstanomar'a:

 

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

(Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки)

 

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

(С.Болотов. С Сыр-Дарьи)

 

Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

[Махамбет]

 

а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

зикр

[Kamal]

Только каракалпаки играют, поют и танцуют под кобыз. Вот и подумал, не каракалпакский ли танец С.Маслов написал?!

На картине, возможно нудисты, а возможно просто фантазия художника. Прочитать, что имеет ввиду художник дело рук самих художников или стилистов. Возможно, будет чей-то комментарий насчет картины.

Одно ясно, кобыз и танцы ассоциируются сугубо с каракалпаками.

[arstanomar]

Специально для Arstanomar'a:

 

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

(Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки)

 

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

(С.Болотов. С Сыр-Дарьи)

 

Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

Сводки 19 века отражают лишь то, что из-за колониальной политики, насаждения ислама царизмом, культура, дух казахов пришли в упадок. Последний из могикан - сал-сері уходили. Яркий пример всего этого показан в фильме "Біржан сал", где в главной роли сыграл Досхан, который сумел показать весь трагизм событий. Этот фильм актуален и сейчас, потому что падение и забвение древней культуры продолжается...

[АксКерБорж]

Каракалпак - нудист.

 

А я подумал грешным делом что это фанат танца кочевого жанра Arstanomar.

 

На самом же деле, имхо, картина есть лишь отражение ментальности художника, абсолютно чуждой самим кочевникам, казахам в том числе. Демонстрация женской обнаженности никогда не приветствовалась в казахском обществе и ислам здесь не причем, у нас есть свои древнейшие традиции морали. Рисуя такие пассажи да еще и в святом для казахов головном уборе "кимешек" автор стремился, имхо, показать свое отношение к народу, на земле которого он проживает, другими словами это кощунство. А оно является прямым следствием невежества.

[АксКерБорж]

Сводки 19 века отражают лишь то, что из-за колониальной политики, насаждения ислама царизмом, культура, дух казахов пришли в упадок. Последний из могикан - сал-сері уходили. Яркий пример всего этого показан в фильме "Біржан сал", где в главной роли сыграл Досхан, который сумел показать весь трагизм событий. Этот фильм актуален и сейчас, потому что падение и забвение древней культуры продолжается...

 

Кто бы спорил? Но мы ведем речь сугубо про то, существовал или нет мужской танец у степняков скотоводов кочевников.

[arstanomar]

Специально для Arstanomar'a:

 

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

(Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки)

 

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

(С.Болотов. С Сыр-Дарьи)

 

Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

Я же говорю, что 19 век для тебя - это фетиш, по которому судишь обо всех периодах!

[АксКерБорж]

 

Специально для Arstanomar'a:

 

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

(Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки)

 

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

(С.Болотов. С Сыр-Дарьи)

 

Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

 

Я же говорю, что 19 век для тебя - это фетиш, по которому судишь обо всех периодах!

 

 

Почему же только 19 век? Все вплоть до 20 века. Просто по нарастающей к 19 веку стало больше письменной этнографической информации о казахах, в том числе о полном отсутствии у них мужского танца.

Кстати нашли документальные подтверждения своей позиции или пока нет ?

[Джамука]

А вот АКБ ваши умозаключения по целому списку народов.

Отправлено 04 Март 2014 - 11:21

И если уж так упорны в споре уважаемые АрыстанОмар, Стас и Джамука, то пусть предъявят на всеобщее обозрение доказательства присутствия традиции мужского танца у кочевых:

- скифов

- саков

- сарматов

- масагетов

- уйсуней

- хуннов

- гуннов

- кёктюрков

- тогуз огузов

- кыргызов

- печенегов

- кимаков

- карлуков

- половцев-куманов-кыпчаков

- кара кытаев (в науке - кидань)

- кара татаров (в науке - монгол татар)

- и у других.

Если не смогут привести доказательства, то пусть и не выдумывают мифических "танцоров-воинов-кочевников" делая выводы на современных танцующих народах.

 

Вы АКБ и до них добрались, они то по вашему почему не имели понятия о танцах? 

Неужели они все были до такой степени тучные?

Вы ведь приводили высказывание из источника, где говорилось о том, что тучность причина того, что кочевники с трудом передвигаются по земле. 

[Джамука]

 

Хэхэ

можно подумать есть какие-то казахские гены.

Вы сейчас пошли против союзника монголов Ашина шени. А так да я с вами согласен, нет никакой казахские гены.

 

Ув.Махамбет позвольте внести маленькую поправку.

Дело в том, что слово союзник означает выступать против кого то.

Ашина шэни не выступает против кого то, тем более не выступает против каких либо целых народов.

В данном случае Ашина шэни поддерживает и казахов и монголов. Потому что он объективен, беспристрастен и компетентен.

 

Будущее Казахстана именно за такими людьми, как Даир. Благодаря таким людям как он, люди воспринимают казахов позитивно.

[arstanomar]

 

 

Специально для Arstanomar'a:

 

 

"... У киргиз-кайсаков и пляски никакой не существует, хотя до музыки и пения они большие охотники."

(Этнографический обзор. Россия второй половины XIX века. 20. Кочевые народы степей. Киргиз-кайсаки)

 

 

"... Народные киргизские увеселения заключаются в скачках, в которых принимают участие и пожилые люди, в борьбе, в беганье в запуски. Плясок и танцев киргизских не увидишь, потому, что их нет, а есть что-то в роде молдаванского джока: стояние парами в кружке, топанье ногами на одном месте и битье в ладоши."

(С.Болотов. С Сыр-Дарьи)

 

Попрошу и вас апеллировать цитатами или ссылками о наличии у степных (кочевых) казахов традиции мужского танца.

 

Я же говорю, что 19 век для тебя - это фетиш, по которому судишь обо всех периодах!

 

 

Почему же только 19 век? Все вплоть до 20 века. Просто по нарастающей к 19 веку стало больше письменной этнографической информации о казахах, в том числе о полном отсутствии у них мужского танца.

Кстати нашли документальные подтверждения своей позиции или пока нет ?

 

И где же тогда композитор Бородин "шлялся" по степи в поисках прототипа половецких плясок, причем месяцы? Да и тема мелодий явно наши!

Рекомендую прочитать еще раз Гумилева как формировались исторические взгляды (инопланетян).