Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Erchis]

Археологический взгляд на алтайскую проблему | Игорь Кызласов

По мнению тюрколога И. Л. Кызласова, археологическая материальная культура гуннов резко отличает их от тюркских народов и, напротив, сближает с монголо-маньчжурскими. Так, в частности, для всех тюркских народов характерно жилище, именовавшееся общетюркским термином "иб", изначально стационарное, но послужившее прообразом конструкции юрты; напротив, гуннам свойственны землянки с Г-образной лежанкой.

[Кынык]

Они никогда не прикрываются никакими строениями и питают к ним отвращение как к гробницам, отрешенным от обычного людского обихода. У них нельзя найти даже покрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду; и на чужбине они не входят в жилища за исключением разве крайней необходимости; у них даже не считается безопасным находиться под кровлей. 

http://www.ruistor.ru/istochniki_ant_044.html

[АксКерБорж]

Археологический взгляд на алтайскую проблему | Игорь Кызласов

По мнению тюрколога И. Л. Кызласова, археологическая материальная культура гуннов резко отличает их от тюркских народов и, напротив, сближает с монголо-маньчжурскими. Так, в частности, для всех тюркских народов характерно жилище, именовавшееся общетюркским термином "иб", изначально стационарное, но послужившее прообразом конструкции юрты; напротив, гуннам свойственны землянки с Г-образной лежанкой.

 

Имхо, протомонгольские дома с канами-лежанками и свиноводство порой приписываются кочевым хуннам по той причине, что опять таки география вопроса поставлена с ног на голову.

Пример, государство и самих татар Чингизхана вместо Моголистана ищут в Забайкалье и в Халхе, аналогичным образом там же ищут хуннов, хотя, имхо, логичнее было бы искать следы и материальной культуры гораздо южнее, в степной части, прежде всего полагаясь на источниках о них.

Пример, когда Povodok удивлялся большому количеству свиных костей в Иволгинском городище в западном Забайкалье.

Вопрос - а там ли ищите следы хуннов, тюрков и татар, господа? 

[Erchis]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

[povodok]

АксКерБорж

Вы вообще археологией не интересуетесь?

[АксКерБорж]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

 

Хунны свиней не держали и не ели, об этом читайте китайские хроники. Наверняка это городище монголоязычных шивэев, у них, согласно источникам, свиньи и собаки были основными домашними животными. 

[Кынык]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

 

Хунны свиней не держали и не ели, об этом читайте китайские хроники. Наверняка это городище монголоязычных шивэев, у них, согласно источникам, свиньи и собаки были основными домашними животными. 

 

кажется Рашид-ад-дин писал. что лесные племена не хотят выдавать своих девушек за кочевников - скотоводов. считая их жизнь полной трудностей. значит нынешние монголы - омонголенные тюрки-скифы или переняли у них такой вид хозяйства 

[povodok]

Если честно , мне не интересно кто есть кто в современных Казахстане и Монголии. Кто тюрк , но говорит по монгольски , а кто монгол , но говорит по тюркски! Все эти привязывания гаплогрупп к языку и языка к хвосту тарбагана! Какая разница?! Какая разница для тех , кто похоронен в ноинулинских курганах , в Ильмовой пади , в Оргойтоне? Они - ХУННУ! И им уже не докажешь , что они шивеи или апачи или , вообще папуасы! Они оставили после себя такое огромное количество артефактов , что мы можем лишь восхищаться их материальной культурой , а не строить "глубокомысленные" словесные хитросплетения! А если вы хотите поделить какое-то наследство наших общих великих предков , то это уже из области юриспруденции , а не истории! Не так ли , АКБ?

[АксКерБорж]

Они - ХУННУ! 

 

Опять внутренний голос вмешался?  

[АксКерБорж]

А если вы хотите поделить какое-то наследство наших общих великих предков , то это уже из области юриспруденции , а не истории! Не так ли , АКБ?

 

Конечно же не так, Валера, какая еще юриспруденция и дележка? Что вы!

Вы глубоко заблуждаетесь ибо изучение неизвестного или слабо известного прошлого и есть первейшая цель исторической науки.   

[povodok]

А вы каким боком к исторической науке?

[Peacemaker]

51Племя пугу $ |Т) Ц . Buqu /Buqut ?^Hamilton, 1955, p. Одно из

 

пятнадцати телеских племен, перечисленных в ЦТШ и СТШ. Позднее вошло в

состав конфедерации девяти племен, известной в тюркских и мусульманских

источниках под названием "токуз-огузы". По сообщениям китайских

источников, это племя кочевало к востоку от теленгутов, имело 30 тыс.

аилов и 10 тыс. войска. Оно располагалось севернее всех других телеских

племен (СГШ, гл. 217Б, с. 76, 10). Китайский ученый Дин Цянь считает, что

племя пугу кочевало на территории к северу от р. Тола. Это, по мнению

Чэнь Чжунмяня, близко к действительности, но не подкреплено прямыми

доказательствами /Чэнь Чжунмянь, 1958а, с. 663J.

^Управление дуду Юлин ^ 4" fa . Здесь

прежде всего

надо обратить внимание на то, что в древности одна из двенадцати

областей, на которые делилось Срединное государство, а именно Ючжоу т -ж

, также носила название Юлин. Это название встречается уже в ШЦ (гл. 1,

с. 8а, 10). Территория древней области Ючжоу охватывала северо-восточную

часть современной провинции Хэбэй, а также соседние территории пров.

Ляонин. Конечно, в приведенном тексте имеется в виду совершенно другой

район, никак не связанный с древней областью Ючжоу.

Помимо данного текста топоним Юлин встречается еще трижды в ТХЯ

(гл. 72, т.' 3, с. 1305-1306) в описаниях тамг кочевых племен севера.

Ниже приводится перевод этих текстов.

"Лошади байирку сходны с лошадьми курыкан, большая часть сивой

масти с черными пятнами, как у леопарда. Находятся к югу от Ханьхая на р.

Баегу а % in л) , к востоку от гор Юли. Тамга О "• Давно известно, что

Хань-хай - это пустыня Гоби, но в данном контексте такое толкование

нельзя приме-

139

нить. Может быть, составители ТХЯ некритически отнеслись к мнению Жу Шу-

ня, комментировавшего ХШ, который к слову Ханьхай дал такое примечание:

"Ханьхай - это название северного моря" (ХШ, гл. 55, с. 126, 1). В

ханьское время в китайских источниках оз. Байкал именовалось Бэйхай ) tj

?2? (Северное море), вот это Северное море авторы ТХЯ ошибочно и назвали

Ханьхай.

При таком толковании текста можно констатировать, что, по мысли его

авторов, лошади народа байирку паслись к югу от оз. Байкал. Эта

ориентация носит слишком общий характер, авторы, находясь далеко на юге,

не имели достаточно четкого представления о подлинных размерах Байкала.

Племя байирку, по-видимому, должнр было кочевать к востоку от Яблонового

хребта, а р. Байирку может быть одна из трех рек: Ингода, Онон или Чикой.

Ранее тексты из ТХЯ были переведены Ю.А. Зуевым, допустившим при

этом ряд существенных неточностей и ошибок, особенно при комментировании

переводов. Важнейшие из этих ошибок, имеющие отношение к данному

исследованию, будут проанализированы нами.

Ю.А. Зуев пишет, что топоним Ханьхай - это Хангайское нагорье, хотя

тут же дает его перевод (неточный) на русский язык - "песчаное

море"/1.960, с. 97, 105/. Еще Э.В. Бретшнейдер писал, что Ханьхай - это

часть пустыни Гоби /Малявкин,. 1980, с. 119, примеч. 917, а не гористая,

частично поросшая лесом страна. Совершенно произвольно Ю.А. Зуев

отождествляет горы Юлин с Саянским нагорьем и на основании лишь

случайного незначительного совпадения названий, т.е. также совершенно

произвольно, р. Баегу - с р. Баргузин /i960, с. 97, 105/. Если, используя

эти идентификации, попытаться представить район, где кочевали байирку, то

получим совершенно невероятную картину. Оказывается, они кочевали к

востоку от Саянского нагорья, в долине р. Баргузин, протекающей по

гористой и лесистой местности. Что касается указания "к югу от

Хангайского нагорья", то его вообще невозможно соединить с двумя другими.

"Лошади тонра сходны с лошадьми байирку, также происходят от сивой

породы; находятся к юго-востоку от реки Хунно , к северу

от гор

Цюйюэ # lU и к востоку от гор Юлин )%|?| 1^ . Тамга О ".

Этот

текст также подтверждает, что название управления дуду Юлин произошло от

одноименных гор. Чэнь Чжунмянь считает, что упомянутая здесь р. Хунно -

это р. Хунуй-Гол. Им приводятся свидетельства рада источников,

позволяющие считать такой вывод вполне обоснованным. Так, в МГЮМЦ (гл. 8)

эта река именуется Хунуй &Ц 5*" Vwj ; указываются и другие

параллели /Чэнь Чжунмянь,

1958а, с. 7717. Необходимо только учитывать, что на современных картах в

этом районе указываются две реки с очень близкими названиями: правый

приток р. Селенги река Хануй-Гол, и правый приток р. Хануй-Гол река

Хунуй-Гол. Обе реки берут начало с Хангайского нагорья. Что касается гор

Цюйюэ, то Чэнь Чжунмянь /1958а, с. 4637, отмечая, что их местонахождение

до сих пор не установлено, высказывает предположение о возможности

сопоставления их названия в этой иероглифической транскрипции с тюркским

словом "К Cigar", также являющимся наименованием гор, причем до сих пор

не локализованных.

 

 

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=etnografiya&author=malyavkin-ag&book=1989&page=108

 

 

Река "Хануй". Архангайский аймак,Булганский аймак

 

 

Река "Хунуй" Архангайский аймак.

 

[Шелдон Купер]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5

 

Хунны свиней не держали и не ели, об этом читайте китайские хроники. Наверняка это городище монголоязычных шивэев, у них, согласно источникам, свиньи и собаки были основными домашними животными. 

 

http://s30221942281.mirtesen.ru/blog/43872948652/Istoriya-i-proishozhdenie-mongolov-iz-kitayskih-istochnikov.

[Баймурза]

К сожалению вот такие люди составляли историю туркмонголов писали и определяли. Как может быт слово АЙМАН монгольским? Вся беда тюркомонголский истории источники китайские арабские русские,кому не лен все писали историю туркмонгол кроме самых турок монгол

[Баймурза]

Что касается свинья харам это начиная 7-века свинья харам. По этому незабиваете голову.

[Кынык]

Современные монголы едят тарбаганов ,свиней или собак? 

[Баймурза]

Насчет монгол свиней тарбагаев не знаю.Но Китай уже кушает тараканов и жучков. Пару кризисов мне кажется они уже будет деликатесом.

[Rust]

Мне начинают надоедать длинные "портянки" с других сайтов. Кынык обращаюсь к Вам официально и прошу писать свои мысли более конкретно, без добавления огромных текстов со всеми внутренними ссылками и т.д.

 

Строить свои измышления на одной сентенции, что кыргызы есть славяне, при этом упоминая помаков - это круто! А что бома теперь стали кыргызами? Причем здесь вообще бома?

 

Дальнейшие измышления типа Аргентины - Родины аргынов будут удаляться.

[Rust]

Есть данные что народы хунну и дунху произошли из единой общности родом из Манчьжурии. Почитайте статьи археолога С.С. Миняева.

[Rust]

Вот цитата из Крадина:

 

Современные исследования человеческих костей по изотопам показывают, что на одних стоянках население в основном использовало мясо-молочные продукты скотоводства. В другом месте

диета была смешанной и включала растительную пищу и мясо диких животных [88; 93]. 

 

На некоторых памятниках вообще не зафиксировано следов земледелия, несмотря на тщательно выполненные полевые исследования [76]. Развитость кариеса у отдельных групп хунну, возможно, косвенно свидетельствует о важности земледельческих продуктов в системе их питания [42], а значительное содержание фосфора и микроэлементов указывает на большую роль рыболовства [4; 60].

 

 

Т.е. были группы хунну которые занимались рыболовством (!), земледелием, у них были как города, так и простые кочевнические стойбища, не удивлюсь если найдут и кости свиней и собак.

 

У хунну были обнаружены строения с канами — типичные для Восточной Азии.

 

Так что не все так просто как кажется.

[Rust]

Там же:

 

 

Согласно подсчетам фаунистических остатков, собранных на памятниках в долине р. Хануйн-гол, кости мелкого рогатого скота составляют 54 %, лошадей – 25%, крупного рогатого скота – 16%  [77, р. 145]. Эти данные примерно соответствуют традиционному составу стада кочевников евразийских степей [27, c. 71]. Количество костей диких животных незначительно. В паре случаев были найдены кости сурка – Marmota sp.

[Rust]

Еще:

 

 

Один из наиболее спорных вопросов – этническая природа хунну. Одни исследователи видят истоки хуннской археологической культуры в населении, оставившем так называемые плиточные могилы на территории Монголии и Забайкалья [43; 44; 47; 48]. П

 

о мнению других авторов, истоки хуннской археологической культуры находятся в культурах так называемых ордосских бронз,  складывавшихся примерно с XIII в. до н. э. [5; 20; 23; 25; 29; 39; 80; 99]. Третья группа связывает хуннские памятники со скифо-сибирскими [19; 33; 41].

 

Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализа свидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных началось на территории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий. При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и cовременных монголов [103].

 

Исследователи подчеркивают, что для статистического анализа имеющихся генетических материалов по бронзовому и раннему железному веку Монголии недостаточно. Одни ученые склонны считать, что хунну, скорее, пришли на территорию Монголии с Запада, а не с Востока [81]. Другие авторы, соглашаясь с тем, что количество контактов в западном направлении фиксируется больше, чем в восточном, тем не менее, склонны связывать происхождение хунну с коренными жителями монгольских степей, по всей видимости, носителями культуры плиточных могил. При этом отрицается связь с доисторическим населением, проживавшим на территории современного Китая [85].

 

Результаты последних лингвистических реконструкций показывают, что на территории между Ордосом и Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н. э. – начальных веках I тыс. н. э. был распространен пратюркский язык. Однако при этом «зафиксированная китайцами сюннуская лексика, по-видимому, большей частью принадлежала к «верхнему» функциональному стилю языка соответствующих общественных образований, который, скорее всего, не стал предком тюркских языков, а, как это и свойственно таким функциональным стилям, распался вместе с обществом, в котором функционировал» [18, c. 199, 201].

 

Так или иначе, не нужно забывать, что Хунну была полиэтнической и многоязычной кочевой империей. В состав хуннской элиты, по данным письменных источников, входили китайские советники и военачальники (самый известный из них – знаменитый полководец Ли Лин).

 

Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическими и генетическими данными [81]. Если хунну Центральной и Западной Монголии, по данным физической антропологии, близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [103, р. 370].

 

[Кынык]

Важные господа имеют на юге поместья, из которых на зиму им доставляется просо и мука. Бедные добывают себе это в обмен на баранов и кожи. Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой и этим довольствуются. Ловят они также и мышей, многие породы которых находятся там в изобилии. Мышей с длинными хвостами они не едят, а отдают своим птицам. Они истребляют соней (glires) и всякую породу мышей с коротким хвостом. Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве. Водятся там также кролики с длинным хвостом, как у кошки, и с черными и белыми волосами на конце хвоста. У них есть также много других маленьких зверьков, пригодных для еды, которых они сами очень хорошо различают. Оленей я там не видал; зайцев видел мало, газелей много. Диких (silvestres) ослов я видел в большом количестве; они похожи на мулов. Видел я также другую породу животных, именуемых аркали; они имеют тело, точно у барана, и рога, загнутые, как у барана, но такой огромной величины, что одной рукой я едва мог поднять два рога; из этих рогов они делают большие чаши. У них есть в большом количестве соколы, кречеты и аисты; всех их они носят на правой руке и надевают всегда соколу на шею небольшой ремень, который висит у него до средины груди. При помощи этого ремня они наклоняют левой рукой голову и грудь сокола, когда выпускают его на добычу, чтобы он не получал встречных ударов от ветра или не уносился ввысь. Итак, охотой они добывают себе значительную часть своего пропитания.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

Об их пище и съестных припасах знайте, что они едят без разбора всякую свою падаль, а среди столь большого количества скота и стад, вполне понятно, умирает много животных.

Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище. Поэтому, если тогда доведется умереть у них быку и лошади, они сушат мясо, {96} разрезывая его на тонкие куски и вешая на солнце и на ветер, и эти куски тотчас сохнут без соли и не распространяя никакой вони. Из кишок лошадей они делают колбасы, лучшие, чем из свинины, и едят их свежими. Остальное мясо сохраняют на зиму. Из шкур быков они делают большие бурдюки, которые удивительно высушивают на дыму. Из задней части конской шкуры они делают очень красивые башмаки. От мяса одного барана они дают есть 50 или 100 человекам, именно они разрезают мясо на маленькие кусочки на блюдечке вместе с солью и водой, – другой приправы они не делают, – а затем острием ножика или вилочки, сделанных нарочно для этого, наподобие тех, какими мы обычно едим сваренные в вине груши и яблоки, они протягивают каждому из окружающих один или два кусочка, сообразно с количеством вкушающих.

Прежде чем поставить мясо барана (гостям), господин сам берет, что ему нравится, а также если он дает кому-нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть ее одному, и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собою или отдать своему служителю, если налицо находится тот, кто охраняет его, или иначе он прячет это в свой каптаргак, то есть в квадратный мешок, который они носят для сохранения всего подобного; сюда они прячут также и кости, когда у них нет времени хорошенько обглодать их, чтобы обглодать впоследствии, дабы не пропадало ничего из пищи.

 

согур - суыр. на монгольском есть такое название?

 

 Дала суыры мен ұзынқұйрық суырдың кәсіптік маңызы бар. Олардың бағалы терісінен бас киім, сырт киім тігіледі. Суыр майы халық медицинасында әр түрлі ауруларға ем ретінде пайдаланылады.^[1]

 

 

у монголов есть соколиная охота? 

 

монголы делают казы?

[Кынык]

Сирек кездесетін жануар Қызыл Кітапқа енген. Әлем бойынша суырлар Тянь-Шань тауының солтүстік жотасында ғана өмір сүреді. Сондықтан оларды аулағандарға қатысты қылмыстық іс қозғалады.

 

http://kz.otyrar.kz/2013/09/suyr-at%D2%9Ban-brakoner-sottaldy/

 

здесь написано.что суыр(согуры) живут только на северных хребтах Тянь- Шань.

 

https://www.google.kz/search?q=%D1%81%D1%83%D1%8B%D1%80&espv=2&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=VNgCVajGBKXnywOg2ICgDw&ved=0CBoQsAQ&dpr=1

[povodok]

Вы вообще форум не читаете? На все Ваши вопросы уже существуют на этом форуме ответы! Причем , на любой вкус!