Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

Гунны -монголы. Почитайте выше факты. Борте чино и Хорилартай мэргэн кочевали только в 11 максимум 10 веке нашей эры? Нужно просто не тупить!!!!!!

Дайр сам признал,что его предок жил вместе с вашим предком в лесу Южной Сибири под названием "Баргун".

Почитай посты Игоря в первой теме про Хунну и все прояснится. Игорь один из лучших ученых эрудитов форума, древнекитайские хроники знает превосходно, и по хуннам тут ему равных нет Говорит что "строго говоря, не существует никакого вопроса о языковой принадлежности сюнну", хунну тюрки, так как ровно это везде сообщают китайцы.

Этот Игорь значит, превосходно знает древне -монгольский уже? И китайцы тоже изучают монгольский язык?

Бравооо!!!!     

Среднемонгольский он наверняка знает, языков у него в арсенале много Китайцы монгольский язык изучали еще в сяньбийские времена, когда табгачи и муюны у них на шее сидели.

[Ашина Шэни]

Транскрипция хунно-тюркских глосс восстановлена профессиональным алтаистом Анной Дыбо, а кто составил эту таблицу? Сухбаатар?

Ваши алтайсты знают ли монгольский? Наши все знают древнетюркский.

Знает ли Дыбо монгольский я не в курсе, монголизмы в языке хунну она таки нашла. Наверняка знает, в конце концов она один из авторов Этимологического сллваря алтайских языков наравне со Старостиным и Мудраком. В принципе какая тут разница, для анализа хуннских глосс достаточно и монгольских словарей под рукой.

[Peacemaker]

 

 

 

Транскрипция хунно-тюркских глосс восстановлена профессиональным алтаистом Анной Дыбо, а кто составил эту таблицу? Сухбаатар?

Ваши алтайсты знают ли монгольский? Наши все знают древнетюркский.

Знает ли Дыбо монгольский я не в курсе, монголизмы в языке хунну она таки нашла. Наверняка знает, в конце концов она один из авторов Этимологического сллваря алтайских языков наравне со Старостиным и Мудраком. В принципе какая тут разница, для анализа хуннских глосс достаточно и монгольских словарей под рукой.

 

Она от этого человека мало отличается.Ей следует изучать монгольский,ойратский и маньчжурский.

 

 

 

 

Чингисхан не был монголом, Чингисхан говорил и писал на тюркском языке. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

[Ашина Шэни]

Транскрипция хунно-тюркских глосс восстановлена профессиональным алтаистом Анной Дыбо, а кто составил эту таблицу? Сухбаатар?

Ваши алтайсты знают ли монгольский? Наши все знают древнетюркский.

Знает ли Дыбо монгольский я не в курсе, монголизмы в языке хунну она таки нашла. Наверняка знает, в конце концов она один из авторов Этимологического сллваря алтайских языков наравне со Старостиным и Мудраком. В принципе какая тут разница, для анализа хуннских глосс достаточно и монгольских словарей под рукой.

Она от этого человека мало отличается.Ей следует изучать монгольский,ойратский и маньчжурский.

Чингисхан не был монголом, Чингисхан говорил и писал на тюркском языке. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

Ну вы сравнили Дыбо признанный специалист по алтайским языкам, китайские источники знает и понимает откуда у глосс ноги растут. Оловинцов же ни исторического, ни филологического образования не имеет, монгольские памятники в жизни не читал судя по всему и только и хвалится своим званием "академика академии Чингисхана". Несерьезно, Peacemaker. Давайте уже говорите, кто составил эту хунно-монгольскую таблицу. Щас выяснится еще что это Оловинцов и есть

[reicheOnkel]

Кажется одна мадьярка - Обрушански Борбала.

[Peacemaker]

http://www.youtube.com/watch?v=p3WPzsWV7jM

[Peacemaker]

 

 

 

 

 

Транскрипция хунно-тюркских глосс восстановлена профессиональным алтаистом Анной Дыбо, а кто составил эту таблицу? Сухбаатар?

Ваши алтайсты знают ли монгольский? Наши все знают древнетюркский.

Знает ли Дыбо монгольский я не в курсе, монголизмы в языке хунну она таки нашла. Наверняка знает, в конце концов она один из авторов Этимологического сллваря алтайских языков наравне со Старостиным и Мудраком. В принципе какая тут разница, для анализа хуннских глосс достаточно и монгольских словарей под рукой.

Она от этого человека мало отличается.Ей следует изучать монгольский,ойратский и маньчжурский.

Чингисхан не был монголом, Чингисхан говорил и писал на тюркском языке. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

Ну вы сравнили Дыбо признанный специалист по алтайским языкам, китайские источники знает и понимает откуда у глосс ноги растут. Оловинцов же ни исторического, ни филологического образования не имеет, монгольские памятники в жизни не читал судя по всему и только и хвалится своим званием "академика академии Чингисхана". Несерьезно, Peacemaker. Давайте уже говорите, кто составил эту хунно-монгольскую таблицу. Щас выяснится еще что это Оловинцов и есть  

 

 У хуннов слово морин значало конь как у монголов .Что это означает?

[Ашина Шэни]

Транскрипция хунно-тюркских глосс восстановлена профессиональным алтаистом Анной Дыбо, а кто составил эту таблицу? Сухбаатар?

Ваши алтайсты знают ли монгольский? Наши все знают древнетюркский.

Знает ли Дыбо монгольский я не в курсе, монголизмы в языке хунну она таки нашла. Наверняка знает, в конце концов она один из авторов Этимологического сллваря алтайских языков наравне со Старостиным и Мудраком. В принципе какая тут разница, для анализа хуннских глосс достаточно и монгольских словарей под рукой.

Она от этого человека мало отличается.Ей следует изучать монгольский,ойратский и маньчжурский.

Чингисхан не был монголом, Чингисхан говорил и писал на тюркском языке. В результате смешения через одно поколение образовался тунгусско-тюркско-манчжурский язык – это и есть современный халха-монгольский язык.

Ну вы сравнили Дыбо признанный специалист по алтайским языкам, китайские источники знает и понимает откуда у глосс ноги растут. Оловинцов же ни исторического, ни филологического образования не имеет, монгольские памятники в жизни не читал судя по всему и только и хвалится своим званием "академика академии Чингисхана". Несерьезно, Peacemaker. Давайте уже говорите, кто составил эту хунно-монгольскую таблицу. Щас выяснится еще что это Оловинцов и есть

 У хуннов слово морин значало конь как у монголов .Что это означает?

Где сказано что у хуннов конь это морин? И это восстановленное или современное чтение?

[Ашина Шэни]

Peacemaker, подайте уже наконец автора этой таблицы, велико мое желание узнать кто это

[Peacemaker]

Peacemaker, подайте уже наконец автора этой таблицы, велико мое желание узнать кто это

Выше сказано об авторе.

[Ашина Шэни]

Peacemaker, подайте уже наконец автора этой таблицы, велико мое желание узнать кто это

Выше сказано об авторе.

Выше это где, продублируйте если не сложно, тема не маленькая.

[Peacemaker]

Что вы конкретно хотите узнать?

[Ашина Шэни]

Что вы конкретно хотите узнать?

Автора таблицы хочу узнать, откуда он взял глоссы и какими транскрипциями пользуется. Если он китайского не знает и пользуется современными транскрипциями то грош цена таблице Один прокол уже виден - откуда взялся маРуй, если китайцы р не произносят в принципе и не записывают никак?

[Peacemaker]

Спросите это у нее!

Кстати, китайское слово ма( конь) откуда взялся? Это скифское или хуннское слово? Как вы думаете?

[Ашина Шэни]

Спросите это у нее!

Кстати, китайское слово ма( конь) откуда взялся? Это скифское или хуннское слово? Как вы думаете?

У кого у нее? Как ее зовут то, кто это вообще такая, что за ученый?

Откуда там взялось у китайцев ма я не вкурсах, может исконное, может и взято у монголов. Скифского слова для "конь" в доступных нам источниках нет.

[Peacemaker]

 

Спросите это у нее!

Кстати, китайское слово ма( конь) откуда взялся? Это скифское или хуннское слово? Как вы думаете?

У кого у нее? Как ее зовут то, кто это вообще такая, что за ученый?

Откуда там взялось у китайцев ма я не вкурсах, может исконное, может и взято у монголов. Скифского слова для "конь" в доступных нам источниках нет.

 

Значит, китайцы на северной границе впервые встретили не тюркских лошадей ,а именно монгольских.

[Ашина Шэни]

Спросите это у нее!

Кстати, китайское слово ма( конь) откуда взялся? Это скифское или хуннское слово? Как вы думаете?

У кого у нее? Как ее зовут то, кто это вообще такая, что за ученый?

Откуда там взялось у китайцев ма я не вкурсах, может исконное, может и взято у монголов. Скифского слова для "конь" в доступных нам источниках нет.

Значит, китайцы на северной границе впервые встретили не тюркских лошадей ,а именно монгольских.

Или авангард из монголов, которых тюрки поставили вперед потому что не жалели Как это было с татарами.

[Peacemaker]

 

 

 

Спросите это у нее!

Кстати, китайское слово ма( конь) откуда взялся? Это скифское или хуннское слово? Как вы думаете?

У кого у нее? Как ее зовут то, кто это вообще такая, что за ученый?

Откуда там взялось у китайцев ма я не вкурсах, может исконное, может и взято у монголов. Скифского слова для "конь" в доступных нам источниках нет.

Значит, китайцы на северной границе впервые встретили не тюркских лошадей ,а именно монгольских.

Или авангард из монголов, которых тюрки поставили вперед потому что не жалели Как это было с татарами.

 

Не несите чушь!

 

Вообще-то слово "морин" происходит из индоевропейских языков.Кстати, монгольский язык является одним из хунно-монгольских языков индоевропейской семьи языков.

Так,что морин это вполне скифское слово.

 

Оно попало в китайский язык  в 1200 годах до нашей эры, т.е три тысячи лет тому назад.

 

В этот период тюрки верхом ездили на оленьях по лесам...  

 

ABC Etymological Dictionary of Old Chinese

 

 

[Peacemaker]

 

 

«Да, гунны мы, да, скифы мы, да, тэнгрианцы мы, да, мы монголы и татары в одном лице …»

 

http://tatarkam.livejournal.com/183757.html

 

http://www.tuva.asia/journal/issue_12/4200-abaev.html

 

http://tengrifund.ru/brendy-gunnov-xunnu-i-chingis-xana.html

[Peacemaker]

У хуннов тоже правый запах халата..

 

http://hojja-nusreddin.livejournal.com/3312930.html

 

 

 

 

 

"Это захоронение является абсолютно невероятным!" говорит Альбрехт Rümschtein, историк из Lorand Eötvös университета в Будапеште и член группы специалистов изучающих гробницу.
"Мы нашли много скелетов лошадей, а также различное оружие и другие артефакты, все традиционно связанные с гуннами. Эти объекты включают в себя большой меч, сделанный из метеоритного железа, который, безусловно, мог принадлежать легендарному Аттиле" - "Скифский Священный меч войны", якобы подаренный ему самим Марсом, богом войны. Эта гробница кажется местом захоронения самого могущественного Аттилы, но необходим дальнейший анализ, чтобы подтвердить это.

[Ашина Шэни]

У хуннов тоже правый запах халата..

 

http://hojja-nusreddin.livejournal.com/3312930.html

 

 

 

 

 

"Это захоронение является абсолютно невероятным!" говорит Альбрехт Rümschtein, историк из Lorand Eötvös университета в Будапеште и член группы специалистов изучающих гробницу.[/size]"Мы нашли много скелетов лошадей, а также различное оружие и другие артефакты, все традиционно связанные с гуннами. Эти объекты включают в себя большой меч, сделанный из метеоритного железа, который, безусловно, мог принадлежать легендарному Аттиле" - "Скифский Священный меч войны", якобы подаренный ему самим Марсом, богом войны. Эта гробница кажется местом захоронения самого могущественного Аттилы, но необходим дальнейший анализ, чтобы подтвердить это.[/size]

Ну и где тут про запах? Насколько я помню как раз где то в китайских источниках приводилось сетование что вот придут хунны и придется нам запахивать халаты на другую сторону. А мы то знаем что запах китайского халата как и у монголов правый.

[АксКерБорж]

Конечно же у хуннов/сюнну и, надо полагать, у сяньби с дунху, был левый, "варварский" с точки зрения древних китайцев запах халатов.

В теме "Происхождение монголоязычных народов" приведены ссылки о принадлежности левого и правого запахов верхней одежды.

Поэтому у современных монголоязычных народов не "варварский" (кочевой), а культурный, китайский правосторонний запах.

[Акскл]

The Chinese invented papermaking in A.D.105 (about 2,000 years ago). A court official named Ts’ai Lun under the Chinese Emperor Ho Ti made paper from hemp, old cloth, and mulberry bark mixed with water. This mixture was formed into a sheet, the water was squeezed out, and the sheet was allowed to dry in the sun. Paper remained a secret of the Chinese until A.D. 751, when Muslim invaders captured a Chinese paper
mill and took the secret across the Near East and North Africa to Europe. In 1151, the first paper mill was built in Spain.

Считается что китайцы изобрели бумагу и пр. В те времена Китаем правили тюрки-кочевники, а их имена были искажены до неузнаваемости на китайский манер иероглифами. Французские археологи в захоронениях древних казахов (тюрков-кочевников хунну) нашли бумагу - лет за 200 до ее "изобретения" в Китае. Вот такой, товарищи, факт. Читайте историю Степи и Китая на иностранных языках!
{ http://www.crcc.cnrs.fr/IMG/pdf/Abstracts_Workshop.pdf }
ANDRE Guilhem, Scientific secretary, and ROUCHON Véronique, Senior Conservation Scientist
Excavation of an Archeological Paper from Gol Mod site (Mongolia)
Although the existence of paper is attested in China by recent archaeological excavations linked to the Han dynasties (206 BC–220 AD), such discoveries remain very rare in Eastern Asia. Until recent times, the presence of paper was only confirmed in China. The oldest example known to date outside of the Chinese boundaries, and precisely dated between the end of the 1st century BC and the middle of the 1st century AD, has just been discovered by the French archaeological Mission in Mongolia at the site of Gol Mod in Central Mongolia. The Gol Mod necropolis is one of the rare burial sites intended for the elite of a half-nomadic tribe confederation known as Xiongnu (ca. 3rd c. BC–3rd c. AD). In this cemetery, one of the largest monuments, the grave T20, revealed a substantial quantity of artifacts, amongst which chariots must apparently be regarded as specific symbols of power. In this grave, the chariot 2 contained a paper fragment used as filling material. We will describe the vehicle and compare it with specimens found in China and Mongolia and provide the result of the test made on this fragment, then we will try to y locate the fragment in the set of the preceding discoveries of old papers in China and more generally in the history of the invention of paper.
Mission Archéologique Française en Mongolie, Musée Guimet /UMR 7041, 6 place d'Iéna 75116 Paris, France
guilhemandre@yahoo.com , Tel +33-1-44 82 50 26, Fax +33-1-47 20 97 45
Centre de recherche sur la conservation des collections (CRCC),
36 rue Geoffroy Saint-Hilaire 75005 Paris, France
rouchon@mnhn.fr ,Tel +33-1-40 79 53 03, Fax +33-1-40 79 53 12
Перевод:
Хотя существование бумаги подтверждено в Китае недавними археологическими раскопками связанными с династиями Хан (или Хань -А.) (206 г. до н.э. - 220 г. н.э.), такие открытия очень редки в восточной Азии. До недавнего времени присутствие бумаги было подтверждено только в Китае. Старейший пример известный к настоящему времени за пределами китайских границ точно датируется между концом I века до н.э. и серединой I века н.э. был открыт французской археологической миссией в Монголии в месте (под названием) Гол Мод в центральной Монголии. Некрополь Гол Мод - это одно из редких захоронений предназначенных для элиты полукочевой племенной конфедерации известной как Хунну (приблиз. III в. до н.э. - III в. н.э.). На этом кладбище, один из главных монументов,  могила Т20, раскрыла существенное количество артефактов, среди которых колесницы должно быть считались за особый символ власти. В этой могиле колесница 2 содержит бумажный фрагмент  использовавшийся как наполнительный материал. Мы опишем это средство передвижения и сравним его с образцом найденным в Китае и Монголии и приведем результат анализа этого фрагмента, затем мы попробуем определить место этому фрагменту в ряду предшествовавших открытий древних бумаг в Китае, и вообще, в истории изобретения бумаги.(Конец цитаты).        
Японские ученые тоже утверждают что бумага была изобретена в Средней Азии и оттуда позже попала в Китай (где императорами были тюрки-кочевники):
{http://zopeman64.bbaw.de/bbaw/Forschung/Forschungsprojekte/turfanforschung/bilder/Vortrag_Enami.pdf}
Paper made from Millet and Grass Fibre found in the Secular Documents of Pre-Tang and Tang Dynasty
ENAMI Kazuyuki*, SAKAMOTO Shoji, OKADA Yoshihiro, Digital Archives Research Centre, Ryukoku University, Otsu, Japan
MASUDA Katsuhiko, Showa Women’s University, Tokyo, Japan
*Hieitsuji 2-10-16-109, Otsu, 520-0104, Japan, e-mail:stkb40786@ares.eonet.ne.jp

Conclusion
5. All these observations suggest that papermaking technology using grass or cereal straw fibre began in Central Asian region, the western front of Chinese Empire, and had been diffused into China mainland. Rice straw paper seems to have its origin in those cereal straw origin paper invented in Central Asian region.

Перевод
Заключение
5. Все эти наблюдения предполагают что технология бумагоделания с использованием травы или  зернового соломенного волокна началась в среднеазиатском регионе, на западной границе Китайской империи, и просочилась в собственно Китай. Бумага из рисовой соломы по-видимому имеет свое происхождение в той первоначальной бумаге из зерновой соломы изобретенной в среднеазиатском регионе. 

{ http://www.paperhistory.org/iph14-2.pdf }

PAPER HISTORY, Volume 14, Year 2010, Issue 2
Origin of the difference in papermaking technologies between those transferred to the East and the West
from the motherland China
ENAMI Kazuyuki*, SAKAMOTO Shoji, OKADA Yoshihiro, Digital Archives Research Centre, Ryukoku
University, Otsu, Japan, MASUDA Katsuhiko, Showa Womens’University, Tokyo, Japan
KHONO Masuchika, Kyoto University, Kyoto, Japan *Hieitsuji 2-10-16-109, Otsu, 520-0104, Japan
e-mail:stkb40786@ares.eonet.ne.jp

Abstract
Morphology and raw materials of paper from over 50 Chinese documents of the 6th to 8th centuries, mainly
of Tang Dynasty in the Otani Collection, were analysed by high resolution digital microscope. Clear difference was found in paper quality and raw materials between the military documents of the Turfan brigade and the official ones of the local government. Most of the military documents, 23 of total 28 analysed were found to be written on rag origin paper, while most of documents used by the local government were recorded on usual hemp or mulberry paper in Tang Dynasty in that period.
The fact was found that the rag paper was made inside the brigade. This finding suggests that the Turfan brigade organized the advanced logistics to their own local supply of the highly necessary material for the operation and management of the brigade. The fact that old fashioned rag paper of the primitive papermaking craft was found in the military documents of the Turfan brigade would give important and decisive information of the origin of the papermaking craft that was spread westwards. The story is widely accepted among historians of the transferring of paper craft from China to the West at the battle between Chinese army and Arab army in 751 at Talas. However the real reason why Arabs and then later Europeans had continued the primitive papermaking craft using cloth rag until the 19th century is yet unclear, in spite of the fact that sophisticated papermaking technology using tree bark, shrub or other plant fibre had been widely spread in China, Central Asian oases kingdoms and Asian countries already in the 8th century. The present results would give an answer to this question. The papermaking craft, obtained by Chinese craftsmen captured by the Arab army at the battle, was not the sophisticated technology using plant fibres, but the primitive craft using cloth rag adopted by the Turfan brigade logistics.

 

[Акскл]

 

Gerard Clauson  "Turk, Mongol, Tungus" in: Asia Major, 1960

{{{   http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf   }}}

с.114

(ii) О Хунну, с одной стороны, для названия которых имеется несколько написаний с более-менее одинаковым фонетическим смыслом (см. O.Pritzak,   "Xun, der Volksname der Hsing-nu" - Central Asiatic Journal  V, 1, 1959; pp.27ff), достаточно много известно. Можно найти лишь немного ученых  которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов.  Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.),  и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в  Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя)  ch'eng-li ku-t'u shan-yu;  хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu  служит для описания широты и величия; это означает что он   (т.е.  shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе  t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена  (B.Karlgren "Grammata Serica")     

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus" in: Asia Major, 1960

{{{   http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf   }}}

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

...Это является совершенно ясным указанием того, что авары были тюрками...

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

...все названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сянби, му-жунг, тоба (табгачи) и жужани - были тюрками...

[АксКерБорж]

А мы то знаем что запах китайского халата как и у монголов правый.

 

В русских народных преданиях леший левую полу одежды запахивает поверх правой, почему интересно?