Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Qairly]

16 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Лингвистика просто удивляет, когда пытается вогнать себя во временные рамки. 

Далеко не лингвист, но и не берусь оспаривать мнение ученных, которые не одно поколение посвящали себя изучению языков. В том числе и мертвых. Я бы на вашем месте не кидался бы эпитетами, хотя бы из уважения к труду людей. 

[Шоно-Баатар]

1 минуту назад, Qairly сказал:

-____- вот вроде не глупый человек, а такую ересь пишет.

Протохуннами были племена хуньюй, которыми правили, бежавшие правители царства Ся. По моему мнению возможные предки носителей гапплогруппы O, среди монголов и тюрков, расхождение с китайцами по срокам вроде совпадает. К слову, если судить по википедии, львинная доля считает их тюркоязычными, и якобы на основе койне которых и сложились тюркские языки.

Никаких доказательств существования Ся нет. Да и напрямую связано с сино-тибетцами. А, так почитаешь будто-бы местные элиты ждут прям чтобы прибежал сино-тибетец и сел на трон.

[Qairly]

1 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

Никаких доказательств существования Ся нет.

В Трою тоже не верили. А культура эрлитоу, для вас что? 

2 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

А, так почитаешь будто-бы местные элиты ждут прям чтобы прибежал сино-тибетец и сел на трон.

Мне кажется ,владевшие металлическим оружием и прочим кунфу, запросто бы надавали по щам охотникам с луками из костяных стрел. Это было задолго до гегемонии алтайских народов над всем миром. 

[Шоно-Баатар]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Далеко не лингвист, но и не берусь оспаривать мнение ученных, которые не одно поколение посвящали себя изучению языков. В том числе и мертвых. Я бы на вашем месте не кидался бы эпитетами, хотя бы из уважения к труду людей. 

Просто как я вижу, археология как наука обычно бывает точнее, нежели лингвистика. Даже по тем же УлаанЗуух (плиточникам).

В лингвистике столько много мнений и они между собой разнятся на равно противоположные. То сино-тибетцы и кавказцы из одной группы, то какая-то ностратика. То алтайская группа языков есть, то нет. Больше эта наука вызывает вопросов, нежели ответов. И лишь, когда есть рукописи тогда можно говорить какой язык был.

А, всё остальное из разряда фэнтэзи. 

Такое чувство пока сильный лингвист не появляется, они одно и тоже мусолят по десять раз.

Даже болгарский специалист, придумал термин протобулгарский во 2 тыс. до н.э.

То есть это наука явно сильно национализирована в своих странах, раз можно такими терминами разбрасываться и ищет не истину, а связи своего совр. языка в более других языках и на этом строится фантазийная история.

 

[Qairly]

1 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

То сино-тибетцы и кавказцы из одной группы

Ух ты, честно никогда не слышал. Хочется почитать аргументацию, но боюсь ничего не пойму и звучит, как глупость.

1 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

То алтайская группа языков есть, то нет.

По мне так ее нет. Нет общий ключевых слов, в основном заимствования. Раз мы в этой теме, то можно тут же добавить, что формирование койне из нескольких языков государствообразующая особенность хунну. Ей вроде, как, даже воспользовались потомки Чингисхана для формирования нескольких тюрки и монгольского. 

4 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Даже болгарский специалист, придумал термин протобулгарский во 2 тыс. до н.э.

То есть это вас смущает, а "предки препротомонгол" - это вполне себе обоснованный научный термин?

12 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

А, всё остальное из разряда фэнтэзи.

Проявляйте уважение к ученным. Есть разные мнения, они строятся на научных исследованиях и дискуссиях на эти тематики. Я считаю, что монголы потомки дунху и сяньби. А хунну не к ним. Хотя бы просто по логике, хунну расселились по всей Евразии, а  меньше, чем через сто лет появляется первый Тюркский каганат на территориях их расселения. 

[Шоно-Баатар]

7 минут назад, Qairly сказал:

Ух ты, честно никогда не слышал. Хочется почитать аргументацию, но боюсь ничего не пойму и звучит, как глупость.

По мне так ее нет. Нет общий ключевых слов, в основном заимствования. Раз мы в этой теме, то можно тут же добавить, что формирование койне из нескольких языков государствообразующая особенность хунну. Ей вроде, как, даже воспользовались потомки Чингисхана для формирования нескольких тюрки и монгольского. 

То есть это вас смущает, а "предки препротомонгол" - это вполне себе обоснованный научный термин?

Проявляйте уважение к ученным. Есть разные мнения, они строятся на научных исследованиях и дискуссиях на эти тематики. Я считаю, что монголы потомки дунху и сяньби. А хунну не к ним. Хотя бы просто по логике, хунну расселились по всей Евразии, а  меньше, чем через сто лет появляется первый Тюркский каганат на территориях их расселения. 

Как хунну не к ним. Если изначальный состав был из Дунху.

Также можно сказать про китайцев. Вот раньше тут жили жуны, а теперь китайцы. Видите жуны = китайцы.

Пока по генетическим выкладкам тюрки не имеют генетических линий Хунну и близки к сарматским.

[Шоно-Баатар]

17 минут назад, Qairly сказал:

Ух ты, честно никогда не слышал. Хочется почитать аргументацию, но боюсь ничего не пойму и звучит, как глупость.

По мне так ее нет. Нет общий ключевых слов, в основном заимствования. Раз мы в этой теме, то можно тут же добавить, что формирование койне из нескольких языков государствообразующая особенность хунну. Ей вроде, как, даже воспользовались потомки Чингисхана для формирования нескольких тюрки и монгольского. 

То есть это вас смущает, а "предки препротомонгол" - это вполне себе обоснованный научный термин?

Проявляйте уважение к ученным. Есть разные мнения, они строятся на научных исследованиях и дискуссиях на эти тематики. Я считаю, что монголы потомки дунху и сяньби. А хунну не к ним. Хотя бы просто по логике, хунну расселились по всей Евразии, а  меньше, чем через сто лет появляется первый Тюркский каганат на территориях их расселения. 

Термин протобулгарский появляется лишь у болгара-специалиста. Когда есть термин протюркский. Так можно дойти до протоказахского, протоякутского, и еще какого-нибудь прото. 

 

[Qairly]

10 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Дунху

Хуньюй, дунху были присоединены позже. 

10 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Пока по генетическим выкладкам тюрки не имеют генетических линий Хунну и близки к сарматским.

Где вы это выдумали? Где вы вообще нашли какой-то общий тюркский ген? И почему он у всех должен быть близок к сарматскому?

12 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Также можно сказать про китайцев. Вот раньше тут жили жуны, а теперь китайцы. Видите жуны = китайцы

Я на это и ругаюсь в этой теме, при чем тут хунну и празднование первой монгольской государственности?

11 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

Термин протобулгарский появляется лишь у болгара-специалиста.

Булгарский - это не язык, это языковая группа, или диалектическая семья, так что вполне себе обоснованный термин. 

[Скриптонит]

32 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Как хунну не к ним. Если изначальный состав был из Дунху.

Также можно сказать про китайцев. Вот раньше тут жили жуны, а теперь китайцы. Видите жуны = китайцы.

Пока по генетическим выкладкам тюрки не имеют генетических линий Хунну и близки к сарматским.

Первые хунну как и плиточники были Q1... Позже уже появляются другие R1a и С F-1756, которые больше встречаются у тюркоязычных народов нежели у монголоязычных.

[Шоно-Баатар]

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

Не знаю про какой тюркский ген вы уважаемый рассказываете. А, тут про конкретный период Тюркского и Уйгурского каганата, где есть общий ген у древних Тюрков и Уйгур и нет преемственности от Хунну.

Вот тут говорится о генетике УлаанЗуух (плиточники) предки монгольских групп. Они древнейшие обитатели Монголии, Забайкалья. Где и создается Хуннская империя.

Так вот Хунну образовались от смешения Дунху (где для протомонгол общее название Хор) как и фамилия Хуннского Шаньюя Хэлянь или Сюйлянти (Хори или Хоридай) и Уюкцев.

А, то почитаешь тюрков Хунну=Тюрки. Хунну неизвестно кто были. Но, явно у них правящие линии были из Дунху.

 

 

 

[Скриптонит]

1 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full

Не знаю про какой тюркский ген вы уважаемый рассказываете. А, тут про конкретный период Тюркского и Уйгурского каганата, где есть общий ген у древних Тюрков и Уйгур и нет преемственности от Хунну.

Вот тут говорится о генетике УлаанЗуух (плиточники) предки монгольских групп. Они древнейшие обитатели Монголии, Забайкалья. Где и создается Хуннская империя.

Так вот Хунну образовались от смешения Дунху (где для протомонгол общее название Хор) как и фамилия Хуннского Шаньюя Хэлянь или Сюйлянти (Хори или Хоридай) и Уюкцев.

А, то почитаешь тюрков Хунну=Тюрки. Хунну неизвестно кто были. Но, явно у них правящие линии были из Дунху.

Плиточники не могут быть предками монголо-язычных народов, ибо у первых доминировало Q1, у вторых - С2.

С2 было завезено с Дальнего Востока... с Амура

[Шоно-Баатар]

7 минут назад, Скриптонит сказал:

Первые хунну как и плиточники были Q1... Позже уже появляются другие R1a и С F-1756, которые больше встречаются у тюркоязычных народов нежели у монголоязычных.

С F-1756 как я понимаю относятся к кимакам.

Среди северных этнических групп донху были первыми, кто эволюционировал в состояние цивилизации и первыми разработали бронзовую технологию.

[Шоно-Баатар]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

Плиточники не могут быть предками монголо-язычных народов, ибо у первых доминировало Q1, у вторых - С2.

С2 было завезено с Дальнего Востока... с Амура

Что за чушь? С2 найдена у культура Хуншань, Афанасьевцев, Плиточников, ранних охотников собирателей, Глазковской культуры и т.д.

[Скриптонит]

6 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

С F-1756 как я понимаю относятся к кимакам.

Среди северных этнических групп донху были первыми, кто эволюционировал в состояние цивилизации и первыми разработали бронзовую технологию.

С2 F-1756 были найдены в гробницах Хунни и Сяньби. 

С2 F3830 были у Жужаней и Дунху.

[Скриптонит]

1 минуту назад, Шоно-Баатар сказал:

Что за чушь? С2 найдена у культура Хуншань, Афанасьевцев, Плиточников и т.д.

Нет у плиточников С2... Сплошь Q1...

У Афанасьевцев пока не точно... Предиктор дает С2 M-48.

[Kenan]

Не надо ерундой страдать. Есть проф. историки которые знают больше диванных археологов и лингвистов. 

 

[Скриптонит]

1 минуту назад, Kenan сказал:

Не надо ерундой страдать. Есть проф. историки которые знают больше диванных археологов и лингвистов. 

Цитата

С какой уже арх.культурой можно связывать усиление кол-во носителй гаплогруппы С2 ? У плиточников нету , у херексуров тоже нет. Кто ж притащил то ? 

https://forum-eurasica.ru/topic/6530-human-population-dynamics-and-yersinia-pestis-in-ancient-northeast-asia/?tab=comments#comment-404761

[Qairly]

7 минут назад, Шоно-Баатар сказал:

. Они древнейшие обитатели Монголии, Забайкалья. Где и создается Хуннская империя.

Мы наблюдаем два различных демографических процесса, которые способствовали формированию ранних хунну. Во-первых, половина особей (n = 6) образуют генетический кластер (EarlyXiongnu_west), напоминающий кластер Chandman_IA предыдущей уюкской культуры из Алтае-Саянского региона ( рис. 2 ). Они получают 91,8 ± 1,9% своей родословной от Chandman_IA, а оставшаяся часть связана с дополнительной иранской родословной, которую мы моделируем с использованием BMAC в качестве прокси ( рис. 3d).; Таблица S19). Это говорит о том, что низкий уровень потока генов, связанных с Ираном, выявленный среди горы Чандман-Уюк во время ОВОС, вероятно, продолжался во второй половине первого тысячелетия до нашей эры, распространяясь по западной и северной Монголии. 

Chandman_IA MK3001; 1044-923 BC; Marinskaya 3, Russia; Iron Age; Q-L56>L53>L54>L330

 

[Шоно-Баатар]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Нет у плиточников С2... Сплошь Q1...

У Афанасьевцев пока не точно... Предиктор дает С2 M-48.

То есть плиточников было 7 мужчин и 5 женщин? Или правильнее написать, что пока генетические данные показали, что у плиточников были Q1 (5) и G2 (2) мужчин. Не так ли?

[Qairly]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Не надо ерундой страдать. Есть проф. историки которые знают больше диванных археологов и лингвистов. 

 

Я побывал на дзенпомойке, теперь злой и ругаюсь, мой оппонент апеллирует данными в которых разбирается даже хуже меня, пытаясь притянуть кота за причинное место, к своим фантазиям о древней этнической доминантности. 

[Шоно-Баатар]

 

5 минут назад, Скриптонит сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6530-human-population-dynamics-and-yersinia-pestis-in-ancient-northeast-asia/?tab=comments#comment-404761

В Эгийн-Гол три сектора. 

В первом N1c

Во втором Q

В третьем С2

[Qairly]

3 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

То есть плиточников было 7 мужчин и 5 женщин? Или правильнее написать, что пока генетические данные показали, что у плиточников были Q1 (5) и G2 (2) мужчин. Не так ли?

Даже ваша ссылка на это указывает, предков "Живущих на реке монг" там нет.

[Скриптонит]

Только что, Шоно-Баатар сказал:

В Эгийн-Гол три сектора. 

В первом N1c

Во втором Q

В третьем С2

В третьем таки лежат С2 F-1756... У админа Rust-a такая же гапла.

[Шоно-Баатар]

 

3 минуты назад, Qairly сказал:

Даже ваша ссылка на это указывает, предков "Живущих на реке монг" там нет.

То есть выводы строятся на 7 мужчинах и 5 женщинах?

То есть плиточников было настолько мало?

[Qairly]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

В третьем таки лежат С2 F-1756... У админа Rust-a такая же гапла.

 https://www.yfull.com/tree/C-F1756/ 

К слову срок расхождения со старом и m48 сколько тысяч лет?