Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

13 hours ago, Ермолаев said:

Ну, что вы хотели от сторонника монгольской версии происхождения сюнну-хунну? Так Тумен разве пишет, что сюнну не предки тюркам? Он просто подчеркнул, что и в этногенезе современных монголов видное место занимали сюнну. К тому же Тумен абсолютно не отрицает гетерогенность сюнну, что показывается на неоднородности антрпологического типа:

"Comparative craniofacial anthropological studies of human remains belonging to the archaeological and contemporary populations from Inner Asia through of time from Neolithic up to medieval or Mongolian period show that the studied populations above mentioned historical periods great heterogeneity of morphological or anthropological traits. In the Neolithic and Early Bronze age, Xiongnu period the Altai mountain, Xingjian Western Mongolia was inhabited by people with Caucasoid or mixed morphological features of the Mongoloid and the Caucasoid while the Baikal region, East Mongolia and Inner Mongolia were occupied by populations with developed Mongoloidanthropological traits. Obtained results of craniofacial comparative analysis between archaeological populations from Inner
Asia show that the first wave of mongoloids migration from east to west and Caucasoid from west to east of Inner Asia likely took place at the end of Neolithic period. The population migrations continued during the subsequent historical periods and lasted up to medieval or Mongolian period. The cross regional migration of archaeological populations from Inner Asia played noticeable role in history, culture, etnogenesis and anthropological structure of populations from the region of Asia." 

Так в чем соль: процитированная вами работа говорит об абсолютной несхожести сяньби и сюнну, мол, они они очень далеки. Однако, обнаруживается, что все таки какая-то часть сюнну (Забайкалье, Прибайкалье, Горный Алтай...) оказывается в одной группе с сяньби, мохэ и др. Выборка-то небольшая, но все же показывает что имеется близость какой-то части сюнну (правящей?) с восточными протомонголами.

Вот его другая работа, там выборка по сюнну уже по больше (73): http://www.academia.edu/5976051/Mongolian_Origins_and_Cranio-Morphometric_Variability_Neolithic_to_Mongolian_Period

Вот в общем на третьей картинке видим наибольшую близость сюнну и населения Монголии в период 0-1000 г.г. н.э. (эпоха сяньби/жужаней и т.д., и последующей раннемонгольской культуры; по культуре - http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/)

Объективный сторонник какой бы ни было версии перечисляет и сторонников противоположной версии, как и их аргументацию и ключевые работы. Ничего этого Тумэн не делает, тем самым создавая у читателя впечатление, что наука в большинстве склоняется к его предпочтениям Тем более вы читайте внимательно: он пишет на 87 странице что большинство ученых предлагают сюнну как "direct ancestors of early, medieval, and contemporary Mongolians", ну и дальше опять идут ссылки на одних монгольских ученых. Надеюсь тут очевидна разница между "сюнну приняли участие в этногенезе современных монголов" и "сюнну это прямые предки ранних, средневековых и современных монголов". Первое утверждение действительно логично и большинство ученых с ним согласны. Но что ученые в большинстве за второе утверждение это фантазии Тумэна. Таким образом тут прямое искажение фактов получается, вкупе с жуткой предвзятостью. Нет, извините, мне этот дядька решительно не нравится, давайте лучше кого нибудь пообъективнее, желательно нейтрального в вопросе происхождения сюнну Он еще и на 87 странице перечисляет лишь три версии про сюнну, напрочь забывая енисейскую и иранскую. Ладно черт с иранской, её забыли уже по сути, но ведь енисейская то сейчас шагает семимильными шагами и покоряет все больше ученых. Как можно её упустить? Тумэн этот вне археологии по сюнну больше литературы толком не чиатет что ли?

Какая то часть близка - тут скорее просто смешение части сюннуской аристократии с сяньби. Это дело не отрицали и Ли с Линху, говоря лишь что это смешение было не таким интенсивным в сравнении с западным. Что же до другой работы, то 73 лучше уже, но все равно до 132 тут еще далековато. Да и период первого тысячелетия вообще говоря включает и коктюрок с уйгурами - непонятно почему тогда этот период "монгольский".

[Ашина Шэни]

On 6/27/2017 at 8:05 AM, mechenosec said:

Правящая элита была тюркоязычной? Возможно, но ведь Дыбо все таки тюрколог а не монголист, поэтому она ,возможно,все рассматривает через тюркскую призму? Монгольский то не знает! Тут вообще много обьективной необъективности обьясню:европейцы все время имели дело с тюрками, естественно тюркологов банально больше, конечно они смотрят со своей колокольни, а когда они добрались до Монголии? В 20 веке?

У меня много своих претензий к Дыбо, но всё же в плане знания монгольских языков я бы не стал её критиковать. Она как никак одна из авторов Этимолигического словаря алтайских языков, значит с монгольским языковым материалом работала долго, вплотную и профессионально. То есть она это дело знает, так как без знания словарь бы она составлять не могла. Может и не свободно владеет, но уж по меньшей мере обвинять её в полном незнании не стоит. Да и скажите мне какой еще профиль должен быть у ученого, пишущего работу про тюркоязычие сюнну? Здесь только тюрколог это может и должен делать. И вообще подобные претензии смешны: напоминает мне моих "оппонентов" вк, жалующихся, что вот плохие монголисты не знали тюркский, и потому не узрели, что Чингисхан и его народ тюрки К тому же, у тюркской версии то и сторонники среди монголистов есть, как переведенный мной здесь Янхунен. Он то по монгольским языкам много чего написал, дядька в теме шарит реально.

Что же до "европейцы все время имели дело с тюрками", то это вообще неправда совершенно. Напомню вам, что до открытия орхонских стел в европейской науке тюрки были вовсе не тюрками, а "татарами", а сама по себе тюркология была явно в тени монголистики, обособившись в отдельную сильную ветвь лишь после великой работы Томсена. До этого внимание историков было явно больше сконцентировано на монголах и их деяниях, что с учетом их великих завоеваний, превзошедших тюркские, вполне объяснимо. Тюрки в общем то и сейчас для многих историков "в тени" монголов, как и для обывателей, которые из исторических тюркских империй вспомнят одних гуннов и османов. Тут не стоит мешать тюркологию с сугубо изучением османов, которое скорее часть изучения истории Ближнего Востока и сугубо мусульманского мира. Чтобы не быть голословным, специально приведу здесь слова из диссертации Тишина по историографии социальной истории коктюрок:

"Монгольская империя, созданная в результате походов Чингисхана и его потомков, ввиду того, что источники по ее истории в это время были известны ученым в более широком объеме по сравнению с кочевниками предшествующих эпох, занимала исследователей несколько больше, потому многие дискуссии о кочевниках сводились, прежде всего, в этом направлении. С открытием древнетюркских текстов на р. Орхон и затем уйгурских памятников в Восточном Туркестане тюркология окончательно приобретает статус отдельной самостоятельной дисциплины".

Тишин, В.В. Историография социальной истории Тюркского каганата VI-VIII вв. Москва, 2015. С.69

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

КАРТА МЕСТ РАСКОПОК ХУННСКИХ ГРОБНИЦ И ПОСЕЛЕНИЙ ПО ПОСЛЕДНИМ ДАННЫМ

карта дается по работе Миллера и Бросседер: [Miller, Bryan K. and Brosseder, Ursula. State of Research and Future Directions of Xiongnu Studies //Xiongnu Archaeology - Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire ed. by Ursula Brosseder and Bryan K. Miller. Bonn Contributions to Asian Archaeology (Bonn 2011) - p.24]

 

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

Китайские источники довольно тверды в утверждении, что тюрки были потомками хуннов. Это было написано с намерением указать скорее этническую, чем политическую преемственность. В секции о Юэбань в цзюане о Си Юй (“Западном крае”) в Бэйши, Юэбань названы северными хунну, язык их был такой, как у гаоцзюй, то есть тюркский (Бэйши, цзюань 97). “Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но с небольшой разницей” (там же, цзюань 98). “Теле потомки сюнну” (там же, цзюань 99). “Тюрки, жившие справа от Западного озера, есть отдельная ветвь сюнну” (там же). В Таншу предполагаемое хуннское происхождение тюрок высказано вновь (Таншу, цзюань 215а). Уйгуры также названы племенем хуннского происхождения (там же, цзюань 217а).

Американский синолог Уильям Самолин

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150]

Прекрасное сжатое изложение китайских источников о преемственности тюрок от хуннов, мой низкий поклон профессору Самолину. Облегчает мне работу по поиску цитат китайцев про тюркское происхождение, в которой я ограничен пока что своими старыми заметками по Жюльену, Шаванну, Малявкину и Макеррасу. Что хорошо: тут дается уже второе прямое указание китайцев, что язык сюнну тюркский, когда речь заходит о Юэбань. Этот пассаж у Бичурина:

“Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык одинаковы с гаогюйскими, но более опрятности”.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_III/frametext4.htm

Ладно еще один раз, по убеждению Ермолаева, китайцам показалось, что языки схожи, потому что алтайское родство. Но два раза уже вероятность того что "показалось" крайне мала. Тем более тут уже даже не "с небольшой разницей", а вообще "одинаковы". Видимо писал человек более небрежный, не ставший принимать во внимание тюркские диалектальные отличия. Кстати хорошее свидетельство того, что две фразы писали разные люди, потому списать на то что ошибся один и тот же человек нельзя. Даже один цзюань большая работа как никак.

[проф. Добрев]

10 hours ago, Ашина Шэни said:

Объективный сторонник какой бы ни было версии перечисляет и сторонников противоположной версии, как и их аргументацию и ключевые работы. Ничего этого Тумэн не делает, тем самым создавая у читателя впечатление, что наука в большинстве склоняется к его предпочтениям Тем более вы читайте внимательно: он пишет на 87 странице что большинство ученых предлагают сюнну как "direct ancestors of early, medieval, and contemporary Mongolians", ну и дальше опять идут ссылки на одних монгольских ученых. Надеюсь тут очевидна разница между "сюнну приняли участие в этногенезе современных монголов" и "сюнну это прямые предки ранних, средневековых и современных монголов". Первое утверждение действительно логично и большинство ученых с ним согласны. Но что ученые в большинстве за второе утверждение это фантазии Тумэна. Таким образом тут прямое искажение фактов получается, вкупе с жуткой предвзятостью. Нет, извините, мне этот дядька решительно не нравится, давайте лучше кого нибудь пообъективнее, желательно нейтрального в вопросе происхождения сюнну. Он еще и на 87 странице перечисляет лишь три версии про сюнну, напрочь забывая енисейскую и иранскую. Ладно черт с иранской, её забыли уже по сути, но ведь енисейская то сейчас шагает семимильными шагами и покоряет все больше ученых. Как можно её упустить? Тумэн этот вне археологии по сюнну больше литературы толком не чиатет что ли?

Какая то часть близка - тут скорее просто смешение части сюннуской аристократии с сяньби. Это дело не отрицали и Ли с Линху, говоря лишь что это смешение было не таким интенсивным в сравнении с западным. Что же до другой работы, то 73 лучше уже, но все равно до 132 тут еще далековато. Да и период первого тысячелетия вообще говоря включает и коктюрок с уйгурами - непонятно почему тогда этот период "монгольский".

Все это уже анти-наука, кража, грандомания, убийство комплексов и национал-шовинизм вместе, протежированные и стимулированные на самом высшем уровне лично президентом Монголии и к величайшему сожалению, директором ЮНЕСКО, болгаркой(!??) и следовательно, потомкой Хунну, Ирина Бокова:

Напоследък някои монголски изследователи особено интензивно и дори безпардонно-арогантно разработват, прокарват, разпространяват, пропагандират и налагат изобщо обектно-неадекватното мнение, че хунну/сюнну са монголи. Тази не дотам чистоплътна политико-идеологическа кампания се води и направлява от най-висшето държавно ръководство на Монголия, което успява да привлече също така и вниманието на такава престижна международна организация като ЮНЕСКО. И колко странно, генерален директор на тази организация е българката Ирина Бокова, която не само дори и не си прави труда да защити интересите на собствения си народ, но и с лека ръка подарява на други безценните исторически приноси и достояния на българите за общонационалната и световна цивилизация, немаловажно място сред които заемат и наскалните рисунки в т.н. Монголски Алтай. И нищо чудно, че подушили далаверата, към разкопки в границите на съвременна Монголия, поединично или пък групово от името на специално и набързо-инцидентно учредени не научни, а меркантилни фондации, се устремяват археолози от цял Свят и най-вече от западноевропейските страни. Всички те обаче не пропускат да заявят публично, че тук изобщо не става въпрос за пари, а за откриването на една нова и непозната досега, романтично-вълнуваща цивилизация в границите на държавата с „най-велика история“ (J.-P. Desroches), наследник и приемник „древнего монгольского государства Хунну“:

В своей речи Президент Ц. Элбэгдорж подчеркнул, что монголы, несомненно, оставили большой след в мировой истории человечества и являются одними из тех редких народов, которые сохранили культурное наследие своей цивилизации. По его словам, никто не сумел оставить, да еще и «экспортировать» за границу такую «великую историю, как монголы».

 

Далее на конференции 10-го июля 2011 года он весьма решительно заявил: «Монголы - не просто наследники культурных традиций Империи Хунну, в том числе их политических традиций и государственности», но и «поскольку монголы - это и есть хунну», то, значит, древние монголы еще 2220 лет назад создали на этой земле первое демократическое государство (имеется в виду так называемое «степная демократия»), а потому будут «учить демократии другие страны»; к тому же Хунну создали политическую традицию управления государством Сыном Неба (т.е. шаньюем, верховным правителем гуннов-хунну), и эту традицию перенял Чингис-Хан, который тоже был демократически избранным монголами правителем, каковым является и он сам,т.е.Элбэгдорж.

 

Далее Ц. Элбэгдорж отметил, что поскольку «гунны - это монголы, а монголы - это гунны», то «…я, как человек, хранящий печать государства с такой великой историей, сегодня отмечаю вместе со своим народом 2220-летие основания Монгольского государства. Я лично считаю, что сегодня мы должны говорить не 2220-летие основания Империи Гуннов-Хунну, а 2220-летие основания Монгольского государства. Мы отмечаем годовщину основания Великой империи, основанной нашими предками, их великое умение государственного правления, годовщину, исчисляемую тысячами лет. Монголы были такими же, как гунны, и гунны были такими же, как монголы».

 

Как отметил Глава Монголии, то, что в этой конференции лично участвует Генеральный директор ЮНЕСКО, свидетельствует о том, что не только эта авторитетная международная организация, но и все мировое человечество придает большое значение данному событию - 2220-летию Монгольской государственности - Империи Хунну, и в том числе культурному наследию предков монголов. Президент сообщил участникам научной конференции о том, что по его указу создадут Культурно-исторический центр всех кочевников, ибо он считает, что культура – это чудо-цемент, связывающий все человечество крепче любого государства. «Монгольские ученые считают, что монгольское государство является мировым центром кочевой цивилизации. Некоторые страны пытаются оспорить это заявление, ибо все страны, все культуры изначально были кочевыми. Но мы, монголы, как нация, хранящая эти кочевые традиции в течение многих тысяч лет, и кочевой образ жизни до сегодняшнего дня является характерной для нас повседневной жизнью, тесно переплетающейся с той древней кочевой цивилизацией, по праву считаем, что Культурно-исторический центр кочевников всего мира должен быть сформирован в Монголии», - заметил лидер страны.

Президент сообщил, что он обсудил с генеральным директором ЮНЕСКО госпожой И. Боковой предложение монгольской стороны о совместной организации в 2012 году Международного семинара по вопросам демократии, демократического обучения и образования.

 

Генеральный директор ЮНЕСКО И. Бокова сообщила участникам конференции о том, что по решению ЮНЕСКО в Список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО зарегистрированы такие великие книги Монголии, как «Алтан товч» и монгольский «Шунхан Данжуур», а в 2010 году в этот Список включили монгольский национальный праздник Наадам и хоомий (тув. хоомей). В этот раз госпожа И. Бокова лично вручила монгольской стороне Грамоту о регистрации в Фонде Всемирного природного наследия наскальных рисунков Монгольского Алтая.

 

В заключение необходимо отметить, что подавляющее большинство монголов восприняли идею о том, что государственность гуннов-хунну является предтечей монгольской государственности, которая, таким образом, насчитывает 2200 лет и что «хунну - это прямые предки монголов», положительно и изъявляют желание еще больше сплотиться на основе этих идеалов, чтобы решать новые масштабные задачи общественно-экономического развития Монголия. В частности, в современной Монголии лозунг «монголы - это хунну» стал уже очень мощным идеологическим стимулом для развития иностранного туризма, причем в этом вопросе монголы заметно опережают соседнюю Бурятию, которая тоже является прародиной гуннов (по крайней мере, как утверждают бурятские ученые).

 

По сообщению информационного агентства Монцамэ, правительство Монголии решило оказать поддержку строительству «Центрального культурно-исторического комплекса цивилизации кочевников Центральной Азии. Проект по его строительству разработан монгольской Академией наук. Первый этап строительства комплекса пройдет на наших глазах - в 2010-2012 годах.

 

Комплекс в Монголии грозит стать крупным туристическим объектом, расположенным в зоне быстрого доступа – всего в 40 км от находящегося в Улан-Баторе «нулевого километра», автодорог Монголии и в 30 км от нового аэропорта, запланированного в долине Хушигт. Комплекс будет состоять из таких объектов, как палеонтологический музей, галереи « Монголы 20-го века», Центральный культурно-исторический музей цивилизации кочевников Центральной Азии, музей Великого Чингисхана и т.д. Как отмечает Монцамэ, будет построен и музей, посвященный «изучению древнего монгольского государства Хунну» [Абаев 2013, 1-8].

 

Au cœur de l’Arkhangai, à la découverte de la civilisation xiongnu

Par M. Jean-Paul Desroches, Chef de la Mission archéologique française en Mongolie

En 1992, à l’attention des savants et des chercheurs, l’UNESCO organise un vaste projet intitulé « Les routes de la soie, routes de dialogue, itinéraires nomades ». C’est à cette occasion que des archéologues français établirent un premier contact avec leurs homologues mongols. Ainsi, dès 1993, sous l’égide de l’UNESCO et avec le soutien du Ministère des Affaires étrangères et européennes, fut créée la Mission archéologique française en Mongolie (MAFM).

 

[Ашина Шэни]

24 minutes ago, проф. Добрев said:

Все это анти-наука, грандомания, убийство комплексов и национал-шовинизм вместе, протежированные и стимулированные на самом высшем уровне лично президентом Монголии и к величайшему сожалению, директором ЮНЕСКО, болгаркой(!??) и следовательно, потомкой Хунну, Ирина Бокова

Действительно крайне удручает, что политика руководит историей, и уважаемые западные ученые и высшие лица в угоду монгольским коллегам и ради укрепления отношений, извиняюсь, продолжают целовать одно место монголам. Просто безобразие какое-то, подписываюсь под "Напоследък някои монголски изследователи особено интензивно и дори безпардонно-арогантно разработват, прокарват, разпространяват, пропагандират и налагат изобщо обектно-неадекватното мнение, че хунну/сюнну са монголи".

Я искренне надеюсь, что большинство ученых не будут в дальнейшем увлечены монгольской теорией просто потому, что монголы ныне живут в Монголии и занимаются государственным мифотворчеством, принимают с распростертыми руками ученых, наряжают их в свои халаты, поят и кормят своей кухней, а те довольные в благодарность пишут, что монголы это хунны Если так дальше будет продолжаться, Казахстану понадобится в срочном порядке праздновать основание на казахской земле хуннского государства Юэбань

[povodok]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я искренне надеюсь, что большинство ученых не будут в дальнейшем увлечены монгольской теорией просто потому, что монголы ныне живут в Монголии и занимаются государственным мифотворчеством, принимают с распростертыми руками ученых, наряжают их в свои халаты, поят и кормят своей кухней, а те довольные в благодарность пишут, что монголы это хунны Если так дальше будет продолжаться, Казахстану понадобится в срочном порядке праздновать основание на казахской земле хуннского государства Юэбань

Ну , что ж , голубь вы наш сизокрылый! Вам осталось совсем немного по пути в Монгулистан!

[Peacemaker]

Учёные Франции и Монголии методом палеогенетики определили, что современные монголы – прямые потомки хунну.

 

[Peacemaker]

 

[кылышбай]

2 часа назад, povodok сказал:

Ну , что ж , голубь вы наш сизокрылый! Вам осталось совсем немного по пути в Монгулистан!

это разные вещи. также нужно разделять: языковое и генетическое происхождение

[povodok]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

это разные вещи. также нужно разделять: языковое и генетическое происхождение

Тут все потихоньку скатываются на "казахское" и "монгольское" видение вопроса. А это не зависит от количества прочитанных первоисточников. Видимо , так уж устроен человек!

А если по существу , АШ привел выше карту с памятниками хунну. Еще выше я приводил карту с наложением культуры херексуров и плиточных могил. Почти полное совпадение! Уверен , если на эти две карты наложить еще и карты с памятниками кок тюрков , уйгуров и монголов , то будет совсем густо в тех же координатах! Значит , земелька-то была совсем не простая! И покидать ее по своей воле никто не хотел. А значит , и генетическая преемственность современных монголов кричаще очевидна! И сказки про то , как разочарованные хунну-кок тюрки-уйгуры-татары(монголы) ушли на запад , оставив диким свиноводам-оленеводам свои исконные земли , интересны только народным сказителям с западных территорий!

[кылышбай]

49 минут назад, povodok сказал:

Тут все потихоньку скатываются на "казахское" и "монгольское" видение вопроса. А это не зависит от количества прочитанных первоисточников. Видимо , так уж устроен человек!

А если по существу , АШ привел выше карту с памятниками хунну. Еще выше я приводил карту с наложением культуры херексуров и плиточных могил. Почти полное совпадение! Уверен , если на эти две карты наложить еще и карты с памятниками кок тюрков , уйгуров и монголов , то будет совсем густо в тех же координатах! Значит , земелька-то была совсем не простая! И покидать ее по своей воле никто не хотел. А значит , и генетическая преемственность современных монголов кричаще очевидна! И сказки про то , как разочарованные хунну-кок тюрки-уйгуры-татары(монголы) ушли на запад , оставив диким свиноводам-оленеводам свои исконные земли , интересны только народным сказителям с западных территорий!

то, что ядро монголов ЧХ пришли в Монголию после 9-10 веков думаю мало кто оспорит. другой вопрос: что в состав монголов позже влилась (перешла на монгольский языку) масса местного субстрата (в том числе изначально тюркоязычного). т.е. частичная генетическая преемственность - факт. а вот с языком дела похуже: аргументов в пользу присутствия монгольских языков западнее Буир-нура до 9-10 веков я так понял очень мало (если они вообще есть)

[povodok]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

то, что ядро монголов ЧХ пришли в Монголию после 9-10 веков думаю мало кто оспорит.

А вот это как раз , не монгольская точка зрения!  И что значит , пришли? Жили себе на Амуре , а потом взяли и пришли? Извиняйте , не верю!

[кылышбай]

5 минут назад, povodok сказал:

А вот это как раз , не монгольская точка зрения!  И что значит , пришли? Жили себе на Амуре , а потом взяли и пришли? Извиняйте , не верю!

ну может и не взяли и пришли, а постепенно мигрировали. ведь сами посмотрите на карту: где находится Делюн-Болдок, Баргуджин-Токум, Онон, а где центр современной Монголии со стелами, Каракорумом и т.д. ведь и сами хунну, телесцы, тюрки и т.д. когда то были небольшими относительно племенами, с небольшим ареалом. 

[povodok]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

ну может и не взяли и пришли, а постепенно мигрировали. ведь сами посмотрите на карту: где находится Делюн-Болдок, Баргуджин-Токум, Оно, Керулен, а где центр современной Монголии со стелами, Каракорумом и т.д. ведь и сами хунну, телесцы, тюрки и т.д. когда то были небольшими относительно племенами, с небольшим ареалом. 

 

Я думаю , миграции безусловны , но не абсолютны! В большинстве случаев менялась элита , а этнический субстрат оставался! Другое дело , что этнический субстрат постоянно пополнялся входящими элементами и изменялся культурно , реже изменения происходили и в языковом плане. Не думаю , что смена языков происходила насильно , скорее переход на другой язык давал какие-то существенные преимущества. 

9 минут назад, кылышбай сказал:

ведь сами посмотрите на карту: где находится Делюн-Болдок, Баргуджин-Токум

Это близкие периферии. Вполне закономерно , что периферии периодически выдавали новые элиты. Так и сейчас зачастую происходит.

[mechenosec]

4 часа назад, povodok сказал:

Ну , что ж , голубь вы наш сизокрылый! Вам осталось совсем немного по пути в Монгулистан!

Да уж, все таки поддался влиянию "великого кормчего" ? хоть тот и на отдыхе,а ведь такой эрудированный  

[mechenosec]

21 минуту назад, povodok сказал:

 

Я думаю , миграции безусловны , но не абсолютны! В большинстве случаев менялась элита , а этнический субстрат оставался! Другое дело , что этнический субстрат постоянно пополнялся входящими элементами и изменялся культурно , реже изменения происходили и в языковом плане. Не думаю , что смена языков происходила насильно , скорее переход на другой язык давал какие-то существенные преимущества. 

Это близкие периферии. Вполне закономерно , что периферии периодически выдавали новые элиты. Так и сейчас зачастую происходит.

Возможно пришельцы с Амура и аборигены слились в одну общность, и появился новый этнос-монголы?

[povodok]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно пришельцы с Амура и аборигены слились в одну общность, и появился новый этнос-монголы?

Может пришельцы , а может и возвращенцы. Сомневаюсь , что народ с Амура с какого-то перепуга сменил свой бытовой уклад и ушел в степи. Скорее , ушедшие ранее на восток группы кочевников , воспользовались какими-то сложившимися обстоятельствами и вернулись на земли предков. Конечно , с солидным привеском в виде влившихся восточных иноплеменников и вновь приобретенными культурными элементами.

[mechenosec]

38 минут назад, povodok сказал:

Может пришельцы , а может и возвращенцы. Сомневаюсь , что народ с Амура с какого-то перепуга сменил свой бытовой уклад и ушел в степи. Скорее , ушедшие ранее на восток группы кочевников , воспользовались какими-то сложившимися обстоятельствами и вернулись на земли предков. Конечно , с солидным привеском в виде влившихся восточных иноплеменников и вновь приобретенными культурными элементами.

На язык так и просится легенда про бегство на Эргунэ-Хун,(Аргунь ? ) и возвращение.

[Ашина Шэни]

7 hours ago, povodok said:

Ну , что ж , голубь вы наш сизокрылый! Вам осталось совсем немного по пути в Монгулистан!

Товарисч, если у вас есть проблемы с локализацией Юэбань, то настоятельно рекомендую перечитать вашего Гумилева, который правда из-за незнания китайского может лишь материться, произнося "Юебань" 

[Ашина Шэни]

4 hours ago, povodok said:

Тут все потихоньку скатываются на "казахское" и "монгольское" видение вопроса. А это не зависит от количества прочитанных первоисточников. Видимо , так уж устроен человек!

А если по существу , АШ привел выше карту с памятниками хунну. Еще выше я приводил карту с наложением культуры херексуров и плиточных могил. Почти полное совпадение! Уверен , если на эти две карты наложить еще и карты с памятниками кок тюрков , уйгуров и монголов , то будет совсем густо в тех же координатах! Значит , земелька-то была совсем не простая! И покидать ее по своей воле никто не хотел. А значит , и генетическая преемственность современных монголов кричаще очевидна! И сказки про то , как разочарованные хунну-кок тюрки-уйгуры-татары(монголы) ушли на запад , оставив диким свиноводам-оленеводам свои исконные земли , интересны только народным сказителям с западных территорий!

Снова идите читайте своего Гумилева, он там красочно изложил как великая засуха выгнала тюрок из Монголии. Хоть в чем то он в кои то веки таки оказался прав. Вообще говоря я тут регулярно всем талдычу, что в древнетюркском монголизмов элементарно ничтожно мало - буду ждать ваше объяснение сему удручающему для монголов факту. 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, povodok said:

А вот это как раз , не монгольская точка зрения!  И что значит , пришли? Жили себе на Амуре , а потом взяли и пришли? Извиняйте , не верю!

Опять играем в верю-не верю, господин на поводке? 

3 hours ago, povodok said:

Я думаю , миграции безусловны , но не абсолютны! В большинстве случаев менялась элита , а этнический субстрат оставался!

Ключевое слово - в большинстве случаев. Бывали и исключения. Здесь как раз тот самый случай.

[Ашина Шэни]

Бальзам на душу АКБ от Самолина и Эберхарда

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

Термин Тунгус не является родным для тунгусским языка. Само слово тюркское и значит “свинья”, см. A. von Gabain, Alttürkische Grammatik , 2nd ed. (Leipzig, 1950), p. 342; B. Atalay, Divanü Lûgat at Turk, 5 vols (Ankara, 1943-45), V, p. 641. Аталай, редактор турецкого издания фонетического словаря Махмуда ал-Кашгари, дает многочисленные среднетюркские формы этого слова арабским письмом, Tercümesi, I, 301, 346; II, 343; III, 363, 394.

Обозначение “свинья” может быть связано с тем фактом, что тунгусы долго были известны своим разведением свиней. Разведение свиней не было культурным признаком Хуннов и Тюрок, см. W. Eberhard, “Kultur und Siedlung der Randvölker Chinas”, TP, suppl. to vol. XXXVI, p.416. Единственное родное самоназвание, “Эвенки”, используемое северными тунгусами, происходит от “эвен”, “человек”. Общего самоназвания у южных тунгусов нет. Слово Тунгус самими носителями тунгусских языков никогда не используется.

[Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.150]

Древнетюркский словарь, с.613

 

[povodok]

Юристы , прокуроры...смотрите , не передеритесь по дороге из Юебани в Мунгалистан!

[Peacemaker]

Quote

Гуннское городище

      На территории сельского поселения Нижне  - Иволгинское расположен древний археологический памятник «Большое Иволгинское городище». Дата его возникновения датируется  III век до н.э – I век н.э. Памятник уникален. Уникальность его состоит в том, что Большое Иволгинское  городище совмещает в себе древний город гуннов и могильник. Иволгинское гуннское городище - северная столица древнего государства Хунну. Во время раскопок здесь были найдены древние жилища, рвы, валы.

Слово "хун" по-монгольски и по-бурятски означает "человек", а во множественном числе по-бурятски "хунууд" - это люди. Поэтому эти народы себя называли "хунууд".

   По данным археологов

 

Главную роль в жизни хунну играло скотоводство. Хунну вели кочевой, а также оседлый образ жизни. Занимались и земледелием.

Археолог Антонина Владимировна Давыдова собрала и подсчитала процентное соотношение костей животных на Иволгинском городище. Больше всего у хуннов было собак (29,5%) типа овчарок и догов. Кости свиней 15,9 %. Содержание свиней говорит об оседлом образе жизни. Кости лошадей 7%. Были найдены также костные останки яков, быков, коз, овец, верблюдов.

Археологами найдены чугунные лемеха для обработки пашни.

 Хунны выращивали просо. Для приготовления пищи использовали пароварки. Похоже, что они тоже любили позы. Это можно допустить исходя из того, что у них была мука, мясо и пароварка.

На Иволгинском городище хунну жили в земляных домах с отопительной системой «кан» - «лежанка». Пол  застилали кошмами и коврами. Постель изготавливалась из досок и покрывалась кошмами.

Жизнь хуннов нашла отражение в фольклоре бурят. Буряты говорят о домашних животных «Гахе – нахе» - «собаки – свиньи». Бурятская пословица «Мясо свиньи вкусное, жизнь в землянке теплая».

Бурятская загадка: Какое самое жирное животное? Ответ: свинья. Есть бурятская сказка, которая называется «Мальчик – свинопас». Свинья очень часто встречается в бурятском фольклоре, хотя буряты, являясь кочевым народом, не занимались разведением свиней.