Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Ашина Шэни]

3 hours ago, povodok said:

Да я не осуждаю! Как вы не поймете? Мне просто не интересно их читать. Вот Гумилева мне читать было интересно! Вы ищите для себя факты , разложенные по полочкам , это , возможно , к вашим западным кумирам. Я же ищу ответы на свои вопросы, мне интересен тот самый дух! А это я могу найти только у наших , причем той самой пресловутой советской школы. Уж поверьте , вкладывать в науку я ни чего не собираюсь! Поэтому , если и есть интересные работы на западе , предпочитаю знакомиться с ними в комментариях наших историков. Если же нет комментариев , значит и комментировать не чего!

В шовинизме вы меня зря обвиняете. Не по адресу. Лучше скажите , что значит "продуктивный результат" относительно исторической науки? Количество расшифрованных надписей? Или выкопанных могил? Или чего еще? Что за продукт такой на гора выдают историки?

Ну я понял что вам не история, а историческое романс-фэнтэзи больше интересно Продуктивный же результат это открытие новых источников, письменных или археологических, затем их правильная интерпретация, синтез накопленных данных, установление взаимосвязей и построение слаженной исторической концепции по какой либо эпохе.

[povodok]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну я понял что вам не история, а историческое романс-фэнтэзи больше интересно Продуктивный же результат это открытие новых источников, письменных или археологических, затем их правильная интерпретация, синтез накопленных данных, установление взаимосвязей и построение слаженной исторической концепции по какой либо эпохе.

Да-а-а , молодой человек...ну , у вас все впереди, пройдет и дым в голове и ветер в попе...надеюсь!

[Ашина Шэни]

13 hours ago, povodok said:

Да-а-а , молодой человек...ну , у вас все впереди, пройдет и дым в голове и ветер в попе...надеюсь!

Вот уж не думал что вас так волнуют чужие задницы.

[povodok]

11 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вот уж не думал что вас так волнуют чужие задницы.

Вы на меня свой заграничный опыт не переносите.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, povodok said:

Вы на меня свой заграничный опыт не переносите.

Дык причем тут мой опыт, если это вы тут простите стали рыться в чужой заднице?

[povodok]

38 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Дык причем тут мой опыт, если это вы тут простите стали рыться в чужой заднице?

Так это какие такие ассоциации у вас вызывает старая детская поговорка?! Берегите себя. Видно , нравы в ваших университетах еще те! А еще призываете читать всяких забугорцев. Не! Давайте уж сами.

[mechenosec]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Дык причем тут мой опыт, если это вы тут простите стали рыться в чужой заднице?

Лучше опустить нездоровую тему про зады. Как понял, все ещё больше запуталось? Имею ввиду родство дунху-сянби и монголов? При всем уважении к профессору Добреву, не согласен с ним, что сянби это булгары-тюрки, да и ув. Дерфера не надо обожествлять, он все таки человек и мог ошибаться. А если хунну были близки монголам и киданям по зубам, то может просто потому что были частью протомонголов? Зачем изобретать сложные кроссворды, типа они смешались с тюрками-хунну? Тюркскость хунну ещё доказать надо  

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, mechenosec said:

Лучше опустить нездоровую тему про зады. Как понял, все ещё больше запуталось? Имею ввиду родство дунху-сянби и монголов? При всем уважении к профессору Добреву, не согласен с ним, что сянби это булгары-тюрки, да и ув. Дерфера не надо обожествлять, он все таки человек и мог ошибаться. А если хунну были близки монголам и киданям по зубам, то может просто потому что были частью протомонголов? Зачем изобретать сложные кроссворды, типа они смешались с тюрками-хунну? Тюркскость хунну ещё доказать надо  

По дентальным данным получается что сюнну и сяньби никак не могут быть родственными народами, что собственно подтверждает фразу китайцев, что их языки принципиально разные. То есть тут увы выбирайте или сюнну, или сяньби - на двух разных стульях усидеть не получится Удобно конечно было бы спихнуть сян0би на тунгусов, но после приведенных Янхуненом данных что в тунгусских нет ранних тюркизмов сие уже не получится - и тут даже неважен язык сюнну, так как в Монголии вне завимости от этого во времена сюнну жили какие то тюркские племена, из воздуха же они не возникли все разом в 6 веке.

Что же до сходства сюнну с монголами по этим же данным, дык это как я говорил все упирается в монгольскую ассимиляцию тюрок Монголии. Это не кроссворды, а реальные факты, тюркизмы то из монгольского никуда не денутся. У киданей же видимо все из за их достоверно хуннской элиты, видимо раскопали гробницы именно знатных. Ну а тюркскость хунну доказать на одних сведениях китайцев даже без глосс очень легко и Игорь Сабиров здесь на форуме это неоднократно говорил.

[Ермолаев]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Лучше опустить нездоровую тему про зады. Как понял, все ещё больше запуталось? Имею ввиду родство дунху-сянби и монголов? При всем уважении к профессору Добреву, не согласен с ним, что сянби это булгары-тюрки, да и ув. Дерфера не надо обожествлять, он все таки человек и мог ошибаться. А если хунну были близки монголам и киданям по зубам, то может просто потому что были частью протомонголов? Зачем изобретать сложные кроссворды, типа они смешались с тюрками-хунну? 

Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби:

"Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

(http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну)

9 минут назад, mechenosec сказал:

Тюркскость хунну ещё доказать надо  

"Монгольскость" таки тоже надо доказать, тем более, что, как верно выразился ув. Даир, в плане лингвистика пробелище огромный. Однако, думаю скоро хоть как-то да заглажу его: теперь освоил словообразовательные аввиксы монгольских языков, а в хуннском такие интересные вещи имеются...Навскидку: 

Западно-ханьское "thāk-lhāj" (верблюд; вьючное животное) <= западно-протомонг. "tаɣа-lgа" (верблюд <= существительное, обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "носить; перевозить"). Для нашего с вами предка, восточно-протомонг., это бы звучало как "teɣe-lge".

А там еще и с древнетюркским языком интересные вещи вырисовываются (в теории): древнетюрк. "tuɣ" (знамя) <= западно-протомонг. "tüg" <= "tügen" (знамя <= сущ-ое обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "распространяться"). Для восточно-протомонг. это будет как "tügen".

Почему именно от "распространяться"? Да потому что от другого глагола с такой же семантикой происходит халха-монг. "badan" (знамя):

Proto-Mongolian: *bad-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to spread, expand, develop 2 flag, standard

Russian meaning: 1 распростирать, распространяться 2 флаг, знамя

Written Mongolian: badara- 1, badaŋ 2 (L 66)

Khalkha: badra- 1, badan 2

Buriat: badar- 1

Kalmuck: badṛ- 1

Ordos: badara- 1

Dongxian: patara- 1

Dagur: badara- 1 (Тод. Даг. 123), badare- (MD 117)

 

[mechenosec]

7 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По дентальным данным получается что сюнну и сяньби никак не могут быть родственными народами, что собственно подтверждает фразу китайцев, что их языки принципиально разные. То есть тут увы выбирайте или сюнну, или сяньби - на двух разных стульях усидеть не получится Удобно конечно было бы спихнуть сян0би на тунгусов, но после приведенных Янхуненом данных что в тунгусских нет ранних тюркизмов сие уже не получится - и тут даже неважен язык сюнну, так как в Монголии вне завимости от этого во времена сюнну жили какие то тюркские племена, из воздуха же они не возникли все разом в 6 веке.

Что же до сходства сюнну с монголами по этим же данным, дык это как я говорил все упирается в монгольскую ассимиляцию тюрок Монголии. Это не кроссворды, а реальные факты, тюркизмы то из монгольского никуда не денутся. У киданей же видимо все из за их достоверно хуннской элиты, видимо раскопали гробницы именно знатных. Ну а тюркскость хунну доказать на одних сведениях китайцев даже без глосс очень легко и Игорь Сабиров здесь на форуме это неоднократно говорил.

Почему не получится? Ещё как получится! Склоняюсь к мысли что и сянби и хунну предки монголов, не зря ведь у нас разнообразные днк. Что значит, спихнуть сянби на тунгусов? Своё добро, т. е великого Таншихая и его непобедимых воинов сянби, завоевавших Китай за 1000лет до Чингисхана, никаким тунгусо-манджурам отдавать не собираемся! Так же и Модэ шаньюя с хунну вам тюркам не отдадим  при всем уважении к Игорю Сабирову, он ещё ничего не доказал. 

[mechenosec]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби:

"Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

(http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну)

"Монгольскость" таки тоже надо доказать, тем более, что, как верно выразился ув. Даир, в плане лингвистика пробелище огромный. Однако, думаю скоро хоть как-то да заглажу его: теперь освоил словообразовательные аввиксы монгольских языков, а в хуннском такие интересные вещи имеются...Навскидку: 

Западно-ханьское "thāk-lhāj" (верблюд; вьючное животное) <= западно-протомонг. "tаɣа-lgа" (верблюд <= существительное, обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "носить; перевозить"). Для нашего с вами предка, восточно-протомонг., это бы звучало как "teɣe-lge".

А там еще и с древнетюркским языком интересные вещи вырисовываются (в теории): древнетюрк. "tuɣ" (знамя) <= западно-протомонг. "tüg" <= "tügen" (знамя <= сущ-ое обозначающее предмет действия или отвлеченное понятие от глагола "распространяться"). Для восточно-протомонг. это будет как "tügen".

Почему именно от "распространяться"? Да потому что от другого глагола с такой же семантикой происходит халха-монг. "badan" (знамя):

Proto-Mongolian: *bad-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to spread, expand, develop 2 flag, standard

Russian meaning: 1 распростирать, распространяться 2 флаг, знамя

Written Mongolian: badara- 1, badaŋ 2 (L 66)

Khalkha: badra- 1, badan 2

Buriat: badar- 1

Kalmuck: badṛ- 1

Ordos: badara- 1

Dongxian: patara- 1

Dagur: badara- 1 (Тод. Даг. 123), badare- (MD 117)

 

Никогда не думал что хунну были именно монголами, они были конфедерацией,разноязыкой вероятно? Значит одними из наших предков ,ув Ермолаев, просто бесит жадность наших тюркских братьев, которые все хотят присвоить, заграбастать себе. 

[Ашина Шэни]

6 hours ago, Ермолаев said:

Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби:

"Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

(http://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну)

Ну если тут чисто региональное сходство именно с восточными сюнну, то это скорее обычное пограничное смешение, а вовсе не родство. Аргумент получается слабоватый таким образом. Да и какой там собственно размер выборки был?

[Ашина Шэни]

5 hours ago, mechenosec said:

Никогда не думал что хунну были именно монголами, они были конфедерацией,разноязыкой вероятно? Значит одними из наших предков ,ув Ермолаев, просто бесит жадность наших тюркских братьев, которые все хотят присвоить, заграбастать себе. 

Не знаю что там думаю другие тюркские юзеры, но я лично гетерогенность сюнну никогда не отрицал. Специально даже здесь выкладывал Янхунена, у которого ясно написано что спор идет именно о языке и происхождении главенствующего племени, изначального носителя этнонима сюнну, собравшего под своей властью прочие племена. Да и коктюрки с уйгурами тоже в общем то были союзами племен - но что-то я не заметил особого рвения с вашей стороны найти предков монголов в лице племен из состава коктюрок и уйгуров. Видимо чисто тюркский язык орхонских надписей без каких-то существенных монгольских влияний оказывает на вас отрезвляющае действие

[Ермолаев]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ну если тут чисто региональное сходство именно с восточными сюнну, то это скорее обычное пограничное смешение, а вовсе не родство. Аргумент получается слабоватый таким образом. Да и какой там собственно размер выборки был?

Ссылаются на Тумена, у него только вот что нашел (http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf), на стр. 9, кажется, написано что и откуда брали:  

Вот еще интересная картина оттуда:

Как я понял, хунну-сарматы вместе с сяньби, мохэ и хунну Забайкалья-Прибайкалья составляют одну группу как самые близкие друг другу (надеюсь, правильно понял). Что интересно, эти хунну-сарматы именно на Горном Алтае. Здесь уже вряд ли получится объяснить региональными контактами, скорее уж, это именно те самые "элитные" хунну, точнее хуннский (именно, собственно хуннский) гарнизон на Алтае.

Также вот в этой статье (https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1) есть такое утверждение со ссылкой на Тумен Д. "Антропология Хунну" //Древние культуры Монголии и Байкальской Сибири. - Иркутск: Изд-во ИГТУ, 2011. - С. 366-377:

"Также в ходе палеоантропологических исследований, было установлено явное сходство антропологических типов хунну Восточной и Центральной Монголии, с сяньби."

Да и Забайкалье, Прибайкалье, Восточная/Центральная (вопрос, какие аймаки в данном случае понимаются, какое разграничение идет) - это же, собственно,ядро хуннского государства, где наибольшая концентрация городищ могильников (как царских, так и рядовых) и т.д. Вот карта хорошая нашлась, еще видно три хуннских могильника в регионе, кажется, Алтая:

 

[Ермолаев]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Никогда не думал что хунну были именно монголами, они были конфедерацией,разноязыкой вероятно? Значит одними из наших предков ,ув Ермолаев, просто бесит жадность наших тюркских братьев, которые все хотят присвоить, заграбастать себе. 

Нет, здесь нужно говорить именно об элитарных группах сюнну, тех племенах, которые покорили-разгромили наших прямых предков дунху и динлинов, прямых предков тюрков в виде [как, полагаю, совершенно очевидно] хуцзе, усунь, юэчжи, [псевдо]динлинов и других.

А так, хунну стали в любом случае участниками и даже катализаторами этногенеза современных как тюрков, так и монголов. 

По мне так да, гетерогенность хуннского государства очевидней некуда. И, видимо, языковая ситуация была примерно такой же - разноязычие в разных частях, где говорили на своих собственных языках: восточное крыло - дунху (восточно-протомонгольский), западное крыло надо разделить на север (z-основные тюрки) и юг (r-основные тюрки); и центр - хуннский язык (какой-то диалект пратюркского или же западно-протомонгольский - вот о чем, собственно, вопрос). А там еще тохары всякие, самодийцы, тунгусо-маньчжуры и т.д.

При этом должен был быть какой-то международный язык в степях хуннской державы, который был бы родным только для какой-то одной группы населения, как правило (для степных держав) это язык наиболее многочисленной группы, хотя может быть и язык гегемонов. При этом нельзя исключать ассимиляционные процессы по интеграции малочисленных хуннских гарнизонов, поставленных для контроля над инородцами в виде юэчжи, усунь, дунху и т.д., которые в скором времени стали практически не отличать себя от подчиненных им народов. "Земля взяла верх над кровью", как писал какой-то мамлюк, ежели память не изменяет. Классический пример - сюнну-юйвэнь и сяньби.

В общем, если хотим определить принадлежность языка хунну, то надо работать с тем, что есть - хуннские глоссы в китайской записи. Со стороны тюркоязычия сюнну имеем работу А. Дыбо. С огрехами своими, но все таки работу, причем высокого уровня. 

[кылышбай]

32 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, здесь нужно говорить именно об элитарных группах сюнну, тех племенах, которые покорили-разгромили наших прямых предков дунху и динлинов, прямых предков тюрков в виде [как, полагаю, совершенно очевидно] хуцзе, усунь, юэчжи, [псевдо]динлинов и других.

псевдодинлины у вас это Минусинская котловина?

[Ермолаев]

7 минут назад, кылышбай сказал:

псевдодинлины у вас это Минусинская котловина?

Для меня - да. Просто вот какое интересное дело прочитал в этой статье (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf):

"С точки зрения китайцев динлины обитают «позади» хуннов; судя по китайской схеме обитания северных народов того времени, динлины должны были занимать всю Внешнюю Монголию к северу от Гоби – «степи Халхи», но никак не одну Минусинскую котловину...

В рассказе о Су У (начало I в. до н.э.) динлины обитают у озера Бэйхай (Байкал), видимо, в районе устья Селенги. В рассказе о походе китайцев в Центральную Монголию (90 г. до н.э.), где китайцам противостоял хуннский наместник у динлинов Вэй Люй – очевидно, как предводитель динлинов (так и по Л.Н. Гумилёву) и правитель страны, по которой проходили китайцы – действия развертываются в долине реки Су-сеу (Селенга), у гор Яньжань (Хангай), у хуннского городка близ реки Чжигюй (Чикой?) и т.д. Некая «Гибельная страна» (в пустынной Жонгарии (Джунгарии) находится на юго-запад от динлинов и на северо-восток от усуней. Динлины здесь опятьтаки представляются как обитатели Хангая и юго-восточных отрогов Монгольского Алтая. Племена шивэй VII-VIII вв. н.э. считаются потомками динлинов. Шивэй (отуз-татары) этого времени обитали на Хэнтее, по Керулену и Онону, около озера Буир- нур. Если суммировать все такие указания, то очерченная ими территория будет удивительно точно соответствовать ареалу культуры плиточных могил.

Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии."

А теперь почему именно динлины-плиточники для меня истинные динлины, динлины-тагарцы - "псевдо". Дело в этнонимии: совр. кит. "dīng-ling" (丁零) <= западно-ханьское "tēŋ-rīŋ" <= восточно-протомонг. "teŋgerijin" (небесный; небесное; небесная). 

[проф. Добрев]

On ‎26‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 10:27 PM, Ермолаев said:

Тем более по другим параметрам хунну, а точнее их часть (правящая?) были все таки близки сяньби:

"Естественнонаучные открытия раскрывают новые стороны рассматриваемой проблемы. Краниологические характеристики показывают большую разнородность морфологических антропологических черт. Результаты сравнительного черепно-лицевого анализасвидетельствуют, что смешение кавказоидных и монголоидных признаков началось натерритории Монголии еще в эпоху неолита и продолжалось до монгольских нашествий.При этом результаты костного анализа показывают близость ДНК хунну и современных монголов...Так или иначе, не нужно забывать, что хунну были полиэтнической и многоязычнойкочевой империей. В состав хуннской элиты по данным письменных источников входиликитайские советники и военачальники (самый известный из них знаменитый полководецЛи Лин). Расовая и этническая терпимость подтверждается новейшими археологическимии генетическими данными [Kim et al., 2010]. Если хунну Центральной и Западной Монголиипо данным физической антропологии близки к культурам тюркского круга, то хунну из Восточной Монголии имеют много сходства с хунну Забайкалья и сяньби [Tumen, 2011, p. 370]."

Проблем вообще не так тривиально-элементарен, как здесь представляется, а нуждается в обсуждении на теоретико-методологическим уровне и в аспекте этно-образующих, дифференцирующих и идентифицирующих составляющих. Конечный результат детерминируется выбором в качестве ведучего одного из четырех дифференцирующе-идентифицирующих признако-критериев – лингвистический, рассово-антропологический, материально-культурологический и духовно-культурологический:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в разработки)

Етнолингвистичният произход и принадлежност на дадена етнокултурна общност представлява по същество принадлежност, съотнасяне, връзка и отношение на тази общност към друга, пo-голяма по състав, строеж и обхват социална общност, от която тя произхожда и към която принадлежи по силата на своите етногенериращи, интегриращи, диференциращи и идентифициращи съставки, черти и особености, които пък от своя страна са същностни и именно поради това и съществени белези, признаци или характеристики на тази общност.

 

При обсъждането и търсенето на окончателно-безапелационното решение на централния за етнологията проблем за броя и състава на същностните и съществени белези и характеристики на етничната общност се предлагат и обясняват повече или пo-малко убедително такива техни черти и особености като общ произход и историческа съдба, общи културни традиции и чувство за тъждественост; религия и език или език и култура; религия, език и национален произход; териториално-организационна обособеност, расови или физически белези на индивидите; изразената в расовите различия биологична основа, етнично самосъзнание и др. [подр. Бромлей 1983, 16-22].

 

Етничната общност на нивото и в аспекта на своята етнична принадлежност е достатъчно определена и отграничена чрез мястото, което заема, или чрез своята територия, който белег може да бъде приет и съответно наименован като географски; чрез общия произход на съставящите я човешки индивиди, представен от общата им кръвна връзка и еднаквия им расов тип, който белег може да бъде определен и съответно наименован като био-антропологически; чрез общия език или лингвистичен белег и чрез неговата материална и духовна култура, който белег пък може да се приеме и съответно обозначи като етнографски. И още по-конкретно, основните етнообразуващи, обединяващи, отграничаващи и отъждествяващи фактори, белези, характеристики или признаци на етничната общност са територия, език, био-антропологичен тип, в това число и „прическа", материална култура - облекло, включително и „тоалетни принадлежности" и оръжие; храна и хранене, тук и посуда и принадлежащ инвентар, селище и жилище, стопанство, в това число и снаряжение на ездитни и впрегантни животни, сечива; духовна култура – вярвания (религия), обреди и обичаи, тук и погребение, писменост, наука, песни, танци, предания, сказания, приказки и други видове изкуство.

 

Включвайки в културата и формите на нейното опредметяване и обективация; приемайки, че и тя притежава сигнификативно-комуникативен характер и функция; допускайки известна условност в разграничаването на материалната и духовната култура, тъй като последната например се обективира, намира материален израз в писмеността, и като резултат, разбирайки я доста по-общо и приравнявайки я реално на историко-културната общност, Ю. Бромлей [1983] твърди, че и езикът наред с религията, науката, изкуството и останалите компоненти на духовната култура също е елемент на културата, който осъществява своята етнообразуваща функция в качеството си на подчинена и зависима част в рамките и посредством културата като по-общ и водещ етнообразуращ фактор. Така езикът, наред с духовната и материалната култура, се представя само като една от сферите на културата, всяка една от които се явява и основен носител на етничната специфика. И тук, като собствено лингвистичен аргумент в полза на това подчинено място на езика спрямо културата се сочи невъзможността носител на един тип култура, например ескимос, да изпълни в условията на друг тип култура, например немска, битовото указание „Иди в кухнята и си приготви закуска!", която невъзможност се обяснява с присъщата на културните явления двойственост, предполагаща като техен "втори живот" наличието на специфични, различни, но допълнителни към езиковите, значения които по същество са част и средство на сигнификативната функция на културата [35-145].

 

Всъщност примерът с горепредставеното "битово указание" е илюстрация единствено и само на това, че носителите на две различни култури притежават нееднакъв социалнопрактически опит, детерминиран от двете различни нива на културологичното пространство, на които те се намират; от двете степени на развитие на цивилизацията. Различните и несъвпадащи елементи между двете култури не позволяват на едните от тях да ползват и реализират своя практически опит в условията и чрез средствата на другата материална култура, откъдето изобщо не бива да се формулира заключението, че тези елементи живеят и някакъв свой втори, сигнификативен, т.е. езиков живот. Знаковата функция в нейния висш и най-чист вид е присъща единствено и само на езика; езиковият знак не е обикновена вещ с нейното битово предназначение, а понятие, идеално съдържание, опредметено в конкретна материална форма - фонетична или графична, при което формата престава да съществува и функционира за себе си и чрез себе си, а заради и посредством обективираното в нея идеално съдържание или тя става превърната форма. Сигнификативно-комуникативна функция притежава само езикът, но не и битовите вещи елемент на коя да е материална култура. Така се оказва, че няма каквито и да било фактически основания за приравняването на езика към елементите на материалната култура, а оттук и за включването му в културата в най-широкия смисъл на тази дума и за представянето му по този начин като неин подчинен и зависим член. Затова единственият правомерен извод от анализа на тази ситуация е, че езикът най-малкото стои вън и независимо от културата, той е нещо съвсем различно от материалната и духовната култура на дадена етнична общност, именно поради което е и напълно независим и самостоен белег на тази общност.

 

Езикът е изначално-уникалният, най-точно-безпогрешният и сигурно-надеждният етнодиференциращ и етноидентифициращ белег и критерий, защото в неговата семантична структура се съдържа и носи в превърнато-снет вид цялата без остатък антропология, материална и духовна култура на съответния етнос с нейните прониквания и проекции в прилежащата околна среда върху конкретна територия, като се започне от момента на зараждането на тази култура и се премине към и през всеки един по-късен етап от нейното историко-географско състояние и развитие.

 

Самостойното място, което езикът заема спрямо останалите етнични белези, го представя по необходимост не само като един от самостойните основни и съществени белези на етничната общност наред с териториалния, био-антропологичния и етнографския, но и твърде различен от тях поради присъщия му специфичен характер и природа, които от своя страна го превръщат в главен и водещ етничен признак. В най-общ план езикът като социално средство за общуване се характеризира и с номинативно-сигнификативна функция, която е основно средство и етап при осъществяването на комплексно-синкретичната и цялостно-единна комуникативна функция на езика. В процеса на осъществяването на тази си функция езикът се очертава и реално е и средство, носител на останалите основни белези на етничната общност - той е средството и носителят, чрез който се реализира и съществува най-напред духовната култура; той е средството, благодарение на което се осъществява материалната култура като краен резултат от социалнопрактическата дейност на човека, възможна единствено поради и едва след цялостно-единната и неразривна езиковомислителна дейност, в която основна роля и място заема пак езикът.

 

Езикът е средството носител, чрез което се отразяват и закрепват в социалногруповото съзнание всички съществени черти и особености на етничната територия и на социалногенетичните връзки и отношения на индивидите от конкретната етнична общност и то до ниво и степен в него да се образуват специални думи роднински названия, които най-обобщено отразяват конкретните видове на тези връзки и отношения и ги правят по такъв начин значим и съществен факт и достояние на единната и неделима, социална психолингвистична комуникация. Всичко това е възможно и осъществимо само поради това, че езикът е изключително сложна, състояща се от голям брой елементи високоорганизирана система със семиотична природа. Идеалните по природа и характер значения на езиковите единици носят и съдържат в себе си под формата на психично отражение всички съществени за конкретния вид социална практика основни черти и белези на реалните-предмети и действия от съответната природно-социална действителност.

 

Във функционален аспект езикът е онова социално явление, което присъства, пронизва, покрива и обхваща без изключение буквално и тотално всички и всеки един индивид елемент на йерархически подредената социално-демографска стратификация на етничната общност, докато елементите на материалната или пък в по-голяма степен, на духовната култура например обхващат само част от тях, до определено равнище и то само избирателно. Благодарение и чрез езика се проявяват, общуват, а следователно и живеят индивидите на цялата общност; той им осигурява и създава връзката между тях под формата на знание информация, необходимия социален интегритет и единство. Няма етнична общност, общество без език и всяко сравнително обособено и самостойно общество дължи своето съществуване и развитие на един единствен, главен и основен език. Социална общност, в която има два основни и главни езика и те се проявяват и използват в еднаква степен, това не е една-единна и цялостна етнична общност, а две отделни общности макар и с обща територия и обща административно-политическа власт като взаимни съединителни елементи на общата социална организация.

Не по-малко съществена черта и особеност на езика в аспекта на останалите етнични белези е неговата относително добра различимост, произтичаща от характерния за всеки език специфичен звуков състав и облик в рамките на всички по-близки или по-далечни, родствени или неродствени езици [срвн. Бромлей 1983, 110-117].

  

 Ашина Шэни

 

On ‎26‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 10:59 PM, mechenosec said:

Никогда не думал что хунну были именно монголами, они были конфедерацией,разноязыкой вероятно?

...я лично гетерогенность сюнну никогда не отрицал. Специально даже здесь выкладывал Янхунена, у которого ясно написано что спор идет именно о языке и происхождении главенствующего племени, изначального носителя этнонима сюнну, собравшего под своей властью прочие племена.

 

[mechenosec]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Нет, здесь нужно говорить именно об элитарных группах сюнну, тех племенах, которые покорили-разгромили наших прямых предков дунху и динлинов, прямых предков тюрков в виде [как, полагаю, совершенно очевидно] хуцзе, усунь, юэчжи, [псевдо]динлинов и других.

А так, хунну стали в любом случае участниками и даже катализаторами этногенеза современных как тюрков, так и монголов. 

По мне так да, гетерогенность хуннского государства очевидней некуда. И, видимо, языковая ситуация была примерно такой же - разноязычие в разных частях, где говорили на своих собственных языках: восточное крыло - дунху (восточно-протомонгольский), западное крыло надо разделить на север (z-основные тюрки) и юг (r-основные тюрки); и центр - хуннский язык (какой-то диалект пратюркского или же западно-протомонгольский - вот о чем, собственно, вопрос). А там еще тохары всякие, самодийцы, тунгусо-маньчжуры и т.д.

При этом должен был быть какой-то международный язык в степях хуннской державы, который был бы родным только для какой-то одной группы населения, как правило (для степных держав) это язык наиболее многочисленной группы, хотя может быть и язык гегемонов. При этом нельзя исключать ассимиляционные процессы по интеграции малочисленных хуннских гарнизонов, поставленных для контроля над инородцами в виде юэчжи, усунь, дунху и т.д., которые в скором времени стали практически не отличать себя от подчиненных им народов. "Земля взяла верх над кровью", как писал какой-то мамлюк, ежели память не изменяет. Классический пример - сюнну-юйвэнь и сяньби.

В общем, если хотим определить принадлежность языка хунну, то надо работать с тем, что есть - хуннские глоссы в китайской записи. Со стороны тюркоязычия сюнну имеем работу А. Дыбо. С огрехами своими, но все таки работу, причем высокого уровня. 

Правящая элита была тюркоязычной? Возможно, но ведь Дыбо все таки тюрколог а не монголист, поэтому она ,возможно,все рассматривает через тюркскую призму? Монгольский то не знает! Тут вообще много обьективной необъективности обьясню:европейцы все время имели дело с тюрками, естественно тюркологов банально больше, конечно они смотрят со своей колокольни, а когда они добрались до Монголии? В 20 веке?

[Ермолаев]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Правящая элита была тюркоязычной? 

Вот тут далеко не обязательно. Сама хуннская элита, как я полагаю и как я сейчас доказываю в своих новых наработках по языку хунну, мог быть скорее западно-протомонгольским. Там лексика действительно очень легко с монгольского этимологизируется (особенно, если дают перевод слова), однако она имеет определенные отличия, которые ранее мне казались каким-то анахронизмом. Давно заметил, что интерпретировать хуннские слова легче не через прото-, а через современный монгольский. 

Например, хуннское слово "njət" (солнце) <= западно-протомонг. "nаr" (солнце) <= прамонг. "nаrаn" (учитываем, что конечные "-r" передаются часто как "-t"). Совпадение? Не думаю. В этой же ворме встречаем этот монголизм с таким же значением в тюркских языках булгарского круга: балкарский, чувашский, татарский... 

Подозрительно похоже на совр. халх. "nаr" (солнце). Вот отсюда и подозрения на "анахронизм". В целом можно сказать, что западно-протомонгольский лексически является редуцированным протомонгольским языком, где редуцируется ауслаут в виде конечного "-n" или целого конечного слога, кой оканчивается на "-n" (nаrаn => nаr).

Однако вот элита хуннского происхождения в других частях империи вполне могли ассимилироваться, как то успешно сделали монголы XIII века в Чагатайском и Джучидском улусах. 

[povodok]

5 часов назад, Ермолаев сказал:

Что же касается динлинов, то в «Вэйлио» специально отмечается, что динлины, обитающие на запад от Усунь (т.е., очевидно, те же, что на север от Кангюя) – это не те динлины, которые живут к югу от Северного моря (Байкал) и к северу от Усунь (народ Тянь-Шаня), т.е. во Внешней Монголии."

А теперь почему именно динлины-плиточники для меня истинные динлины, динлины-тагарцы - "псевдо". Дело в этнонимии: совр. кит. "dīng-ling" (丁零) <= западно-ханьское "tēŋ-rīŋ" <= восточно-протомонг. "teŋgerijin" (небесный; небесное; небесная). 

Если учесть наложение культуры плиточных могил и культуры херексуров как раз в землях к югу от Байкала , можно сделать два интересных предположения.

1. Люди культуры херексуров , явные выходцы из Минусинской котловины , для китайских хронистов тоже были динлин.

2. Третий век д.н.э. стал судьбоносным не только для тагарцев , культура плиточных могил тоже финиширует примерно в это же время. С культурой херексуров все очень расплывчато , но привязано к плиточникам. Не может ли факт слияния народов двух культур стать предтечей появления сюнну в долине Селенги?

Если принять во внимание эти два предположения , то становится понятной фраза о различии западных и восточных динлин. И это частично объясняет те отношения , что сложились у сюнну в Минусинской котловине с тамошними динлин. И еще , мое личное наблюдение. В курганных захоронениях сюнну присутствуют квадратные и круглые оградки из камней , очень похожие внешне на херексуры! 

[povodok]

[кылышбай]

из Вики:

Б. Я. Владимирцов писал: Дербеты называют их [керексуры] киргизовыми гнездами ("киргиз-ур") и приписывают их какому-то древнему, неведомому народу "киргис", который, по их мнению, не имел ничего общего с казак-киргизами

[Ашина Шэни]

18 hours ago, Ермолаев said:

Ссылаются на Тумена, у него только вот что нашел (http://user.dankook.ac.kr/~oriental/Journal/pdf_new/49/11.pdf), на стр. 9, кажется, написано что и откуда брали:  

Как я понял, хунну-сарматы вместе с сяньби, мохэ и хунну Забайкалья-Прибайкалья составляют одну группу как самые близкие друг другу (надеюсь, правильно понял). Что интересно, эти хунну-сарматы именно на Горном Алтае. Здесь уже вряд ли получится объяснить региональными контактами, скорее уж, это именно те самые "элитные" хунну, точнее хуннский (именно, собственно хуннский) гарнизон на Алтае.

Также вот в этой статье (https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-hunnu-v-svete-dannyh-arheologii-antropologii-i-analiza-pismennyh-istochnikov-1) есть такое утверждение со ссылкой на Тумен Д. "Антропология Хунну" //Древние культуры Монголии и Байкальской Сибири. - Иркутск: Изд-во ИГТУ, 2011. - С. 366-377

Открыл первую статью: ужас просто, а не подача материала. Перечисляются версии о происхождении сюнну, затем говорится только о точке зрения большинства китайских и монгольских ученых, что сюнну монголы. Дальше еще прекраснее: в конце 27 страницы - "большинство историков и археологов предлагают, что сюнну были прямыми предками монголов". И ссылки в скобках проставлены, внимание, ТОЛЬКО на ученых с монгольскими фамилиями. Я не понял, в понятии Тумэна вне Монголии сюнну вообще никто не изучает? Уже плохое начало выходит. Сравните это с нормальным обьективным изложением в данной мной статье по зубам: сказано что сюнну были полиэтничны и проблема их происхождения сложна и неоднозначна. 

С выборкой всё очень печально: только 22 образца сюнну, сравните это со 132 образцами сюнну из статьи Ли. Таким образом увы считать исследование сие серьезным аргументом я не могу - выборка в 6 раз меньше, а материал подан, простите, в настолько безобразно предвзятой манере, что впору усомниться в обьективности интерпретаций исследованного материала Тумэном. 

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Открыл первую статью: ужас просто, а не подача материала. Перечисляются версии о происхождении сюнну, затем говорится только о точке зрения большинства китайских и монгольских ученых, что сюнну монголы. Дальше еще прекраснее: в конце 27 страницы - "большинство историков и археологов предлагают, что сюнну были прямыми предками монголов". И ссылки в скобках проставлены, внимание, ТОЛЬКО на ученых с монгольскими фамилиями. Я не понял, в понятии Тумэна вне Монголии сюнну вообще никто не изучает? Уже плохое начало выходит. Сравните это с нормальным обьективным изложением в данной мной статье по зубам: сказано что сюнну были полиэтничны и проблема их происхождения сложна и неоднозначна. 

С выборкой всё очень печально: только 22 образца сюнну, сравните это со 132 образцами сюнну из статьи Ли. Таким образом увы считать исследование сие серьезным аргументом я не могу - выборка в 6 раз меньше, а материал подан, простите, в настолько безобразно предвзятой манере, что впору усомниться в обьективности интерпретаций исследованного материала Тумэном. 

Ну, что вы хотели от сторонника монгольской версии происхождения сюнну-хунну? Так Тумен разве пишет, что сюнну не предки тюркам? Он просто подчеркнул, что и в этногенезе современных монголов видное место занимали сюнну. К тому же Тумен абсолютно не отрицает гетерогенность сюнну, что показывается на неоднородности антрпологического типа:

"Comparative craniofacial anthropological studies of human remains belonging to the archaeological and contemporary populations from Inner Asia through of time from Neolithic up to medieval or Mongolian period show that the studied populations above mentioned historical periods great heterogeneity of morphological or anthropological traits. In the Neolithic and Early Bronze age, Xiongnu period the Altai mountain, Xingjian Western Mongolia was inhabited by people with Caucasoid or mixed morphological features of the Mongoloid and the Caucasoid while the Baikal region, East Mongolia and Inner Mongolia were occupied by populations with developed Mongoloidanthropological traits. Obtained results of craniofacial comparative analysis between archaeological populations from Inner
Asia show that the first wave of mongoloids migration from east to west and Caucasoid from west to east of Inner Asia likely took place at the end of Neolithic period. The population migrations continued during the subsequent historical periods and lasted up to medieval or Mongolian period. The cross regional migration of archaeological populations from Inner Asia played noticeable role in history, culture, etnogenesis and anthropological structure of populations from the region of Asia." 

Так в чем соль: процитированная вами работа говорит об абсолютной несхожести сяньби и сюнну, мол, они они очень далеки. Однако, обнаруживается, что все таки какая-то часть сюнну (Забайкалье, Прибайкалье, Горный Алтай...) оказывается в одной группе с сяньби, мохэ и др. Выборка-то небольшая, но все же показывает что имеется близость какой-то части сюнну (правящей?) с восточными протомонголами.

Вот его другая работа, там выборка по сюнну уже по больше (73): http://www.academia.edu/5976051/Mongolian_Origins_and_Cranio-Morphometric_Variability_Neolithic_to_Mongolian_Period

Вот в общем на третьей картинке видим наибольшую близость сюнну и населения Монголии в период 0-1000 г.г. н.э. (эпоха сяньби/жужаней и т.д., и последующей раннемонгольской культуры; по культуре - http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):