Чингиз-хан-2

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

"Шивей -татар " что за зверь такой? 

Дайте источник. 

Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали.

[mechenosec]

3 минуты назад, Uighur сказал:

В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост 

Никаких обид друг, споры часто бывают резкими, главное не опускаться до откровенного хамства.

[mechenosec]

5 минут назад, Uighur сказал:

В целом согласен, друг. Не обессудь за тот пост 

Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи.

[Uighur]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кстати, тюрки в своем движении на запад наверняка увлекли с собой и часть монголоязычных потомков -Сянби, отсюда и гаплы у нас похожи.

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

[mechenosec]

11 минут назад, Uighur сказал:

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

Какое то взаимное  языковое  влияние все же было и ранее 13в, титул хан например, покойный Ашина писал об этом.

[Zake]

26 минут назад, mechenosec сказал:

Поищите сами, тут это уже не раз выкладывали.

Вы выкладывали? 

[mechenosec]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы выкладывали? 

Нет.

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Нет.

Круг замкнулся? ))

[mechenosec]

24.02.2020 в 14:45, Zake сказал:

Круг замкнулся? ))

Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно  закончатся разочарованием, это не я сам придумал 

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Предлагаю вам самому потрудиться, скажу что ваши труды все -равно  закончатся разочарованием, это не я сам придумал 

Потрудился, поэтому и спрашивал. "Шивей -татар",  такого нет в источниках. Это фантазии, не более. Есть в источниках отдельно татары и отдельно шивей. 

[Steppe Man]

On 2/24/2020 at 7:24 PM, Uighur said:

Тюрки, уйгуры т.е. поздние хунну после падения жужаньского каганата взяли контроль над т.н. монгольской степью. Конечно уже тогда были смешанные браки и метисация с сяньбийцами. Кочевые империи не строили национальных государств и не могли этого делать. Но ситуация по населению племенные интеграции не были такой какими какими их хотят предоставить некоторые люди. Источники древнетюрского языка и исследования на данную тему не предполагают языковых контактов тюрок с монголами вплоть до 13 века. Т.е. монголы и кидани никак не влияли на язык тюрок, как в случае с татаро-монголами и смешением с ЦА тюрками в средние века. 

 

Quote

Резюме. В данной статье проанализированы сведения о центрально-азиатских татарах, имеющихся в древнетюркских рунических надписях, в китайских источниках династий Тан, Сун, Ляо, Цзинь. В сочинениях Рашид-ад Дина они выступают в качестве могущественного племени, ранее доминировавшего в Центральной Азии. Махмуд Кашгари относит их к тюркоязычным народам, имеющим свой отдельный язык. С.Г.Кляшторный и Ю.А. Зуев изучив сведения рунических памятников и китайских источников различных династий, пришли к выводу, что в этногенезе буир-нурских татар принимали участие еще хэйчэзцы-шивэй т.е. тележные канглы и согдийцы - сог-по.

Quote

По мнению С.Ш. Казиева, часть отуз-татарских племен могла иметь огузо-уйгурское происхождение, а монголоязычные татары, будучи выходцами из сяньбийских племен, испытывать мощное влияние тюрков. Татары, имевшие давние связи с уйгурами и сеяньто, мигрировали на запад и участвовали в образовании кимакской конфедерации. На востоке, в «коренном юрте», татары унаследовали политические традиции уйгуров, противоставив себя монголам [7, с. 380].

https://cyberleninka.ru/article/n/tsentralnoaziatskie-tatary-voprosy-etnicheskoi-istorii-i-etnogeneza

Шивей татары -уйгуры?

 

[Steppe Man]

Quote

Историк из Внутренной Монголии Сайшиял племя татар считает тунгусским по происхождению. С древних времен они кочевали вокруг озер Кулун и Буир по краю современной Внутренной Монголии. Усиление татар приходится в IX в, тогда относится их массовое переселение на Запад, когда они заняли исконно уйгурские земли, образовав союз татарского аймака. Так называемые «татары девяти родов», кочевавшие по долинам рек Тола и Орхон, стали кереитским аймаком, «гажилские» татары стали онгутским аймаком, «татары гочинского рода», кочевавшие в районе озер Кулун и Буир, стали собственно татарским аймаком, главным племенем. Упомянутый в 732 г. союз татарского аймака был первым союзом всех аймаков Монголии. Аймаки соединившиеся с татарами, также себя называли татарами. Этот союз распался под ударами киданей, но среди монгольских племен татары оставались самым сильным племенем [16, с. 90].

[Uighur]

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

[Rust]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов?

[Rust]

Относительно версии наших "хисториков" АКБ и Зэйка о том, что ЧХ являлся татарином (у АКБ там все запущеннее - он кереит (что = керей)). Вот отрывок из сочинения Джузджани в переводе на англ. Раверти и с англ. в переводе Тимохина Д.М.:

Цитата

 

В издании Г. Раверти интересующий нас отрывок переводится на английский язык следующим образом. «В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который был сыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день» [25, vol. 1, p. 267]. Далее Джузджани связывает данный поход хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада с столкновением на Тургайской равнине между хорезмийской армией и корпусом под командованием Джучи. «Кадр-хан, [из] Татар, сумев преодолеть угрозу от этой экспедиции (хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада – прим. авт.), столкнулся с угрозой от неверных из Китая, и ночная тьма мятежа и смятения подняла свою голову надо воротником мантии действительности, и было положено начало страшных бедствий для истинной веры и исток страданий и напастей для последователей Мухаммада. Причина, по которой все это произошло была следующей: у Чингиз-хана, [из] Монголов, был сын, старший среди всех его сыновей, по имени Туши. В это время этот Туши, по приказу Чингиз-хана, своего отца, покинул территорию Китая, преследуя ту армию Татар и султан Мухаммад, из Мавераннахра и Хорасана, аналогично двигался в том же направлении; и две армии столкнулись одна с другой» [25, vol. 1, p. 268].

Здесь речь идет о Кадыр-хане йемекском, т.е. кыпчакском, который именуется татарином. Вспомним также легенду Гардизи о происхождении кимаков от неких татар.

[Uighur]

Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. 

[Rust]

Для объективности уточню, что сам автор статьи Тимохин А.Д. считает, что Джузджани ошибался относительно термина татар. 

[Rust]

20 минут назад, Uighur сказал:

Да нет, уйгурское Идикутство отлично себя чувствовало вплоть до 15 века н.э. 

Ну конечно же, все др. уйгуры чувствовали себя отлично, убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам), на юго-запад в ВТ, на север - к лесным племенам, на запад - к кимакам и т.д. 

[Uighur]

Юго-запад в ВТ это и есть Идикутство 

Параллельные линии уйгуров нас не интересуют. Они ничего не дали миру в историческом смысле и после себя ничего не оставили, расстворившись в местных народах. Исключение разве что уйгуры Ганьсу и некоторые манихейские тексты, но за них пусть современные югуры говорят на правах их потомков.

[Uighur]

22 минуты назад, Rust сказал:

убежав к шивеям (те их вроде частично вернули их господам ен. кыргызам)

аж 500 знатных уйгуров. Это ведь так много)

22 минуты назад, Rust сказал:

на север - к лесным племенам

Тоже небольшие группы, десятки максимум сотни человек. В тайгу к лесникам, поближе к ен. киргизам) 

23 минуты назад, Rust сказал:

на запад - к кимакам и т.д

Ещё сложнее, для большой группы людей почти невозможно. 

24 минуты назад, Rust сказал:

на юго-запад в ВТ

Основная масса населения ушла в ВТ и Ганьсу. 

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Полагаю, что сами древние уйгуры потом стали "пастухами" для ен. кыргызов, потом киданей, потом монголов?

У всех народов без исключения были подьемы и падения, уйгуры не исключение, рано или поздно, думаю уйгуры и курды подымутся.

[mechenosec]

2 часа назад, Uighur сказал:

Татары особого влияния на кимако-кипчаков не оказали. Кимако-кипчаки просто взяли бедняков-мигрантов в свой Эль.

Кем были татары думаю монголам виднее. Они ведь ваши предки 

Для уйгуров татары и кидани были «своими пастухами» то есть подчинёнными

А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? 

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А белые татары -Онгуты , они не годятся в осколок древних уйгуров? Не вариант? 

Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. 

[Steppe Man]

31 minutes ago, Uighur said:

Нет, у кимако-кипчаков были монголоязычные татары. Есть цитата их встречи с монголами ведь. 

Я считаю,что киданьский род диле это огузо-уйгурский теле.

[Uighur]

Только что, Steppe Man сказал:

Я считаю,что киданьский род диле это огузо-уйгурский теле.

Ок