Чингиз-хан-2

[Rust]

14.07.2018 в 23:26, arkuk сказал:

Этот пост  один из  самых первых  моих постов на этом форуме.  Повторяю   немного сократив.

               ----------  " Давно заметил - читаешь посты и смешно становится.  Каждая сторона приводит свои источники считая их правдивыми, а тех кто не нравится называют псевдо, фольк-историками. Главное у тех и у других источники известные/знаменитые/старой закалки/именитые/мировые. Вот и вы ув. Руст когда не нравится приведённый материал собеседника  называете - БРЕД. Это не только к вам Руст - это ко всем форумчанам, все этим грешат. И эта билиберда никогда не кончится, все будут гнуть свою линию".

Можно было немного расписать по подробнее,  но кажется на этот раз яснее некуда.

Аркук, кто вы по специальности? Я же не лезу и не учу юриста АКБ юридическим наукам? И почему всякие любители начинают лезть и оскорблять всех историков двигая свои бредовые фольк-гипотезы?

Раньше все юзера писали корректно, если и выдвигали свои идеи, то в качестве гипотез. И тпереь посмотрите на безапелляционный тон того же АКБ.  Типа истина в последней инстанции. На все комментарии юлит как настоящий юрист.

[Peacemaker]

халха-монгольский борджигин сдал днк тест в США и  оказалoсь,что он носитель гг R1b1.

 

http://forum.asuultserver.com/viewtopic.php?f=203&t=195352&sid=7a3d01bceb368f5f5301e759208ddc1b&start=52

[АксКерБорж]

17.07.2018 в 23:39, Peacemaker сказал:

халха-монгольский борджигин сдал днк тест в США и  оказалoсь,что он носитель гг R1b1.

 

Знаем мы ваших баржигонов, в которые за 20 лет уже записалось почти 1 млн. халха монголов всевозможных родов и без них. 

 

[АксКерБорж]

16.07.2018 в 14:00, Rust сказал:

Думаю, что форум не обеднеет, даже почистится от фолькового бреда.

 

Странно, а я считал фольковым бредом ваши заблужденные версии.

 

[Rust]

21.07.2018 в 12:56, АксКерБорж сказал:

Странно, а я считал фольковым бредом ваши заблужденные версии.

Кайрат, я вот не пойму - вы решили лезть в бутылку? Еще раз напишу вам, вы похоже не понимаете этого - хотите обсуждать свои фольковые бредовые гипотезы в таком именно ключе, будете значит обсуждать их на своем личном форуме. Здесь ведите себя нормально с должным уважением к историкам и академической науке.

Соберете там своих подпевал и веселитесь вволю. Надеюсь понятно пишу. Взывать к моей совести/намысу и т.д. не стоит. Добавлю, что первое правило фольков - обзывать фольками проф. историков. Понятно объясняю? 

[АксКерБорж]

11.07.2018 в 14:50, АксКерБорж сказал:

 

Образ черного татарина Темурчи - Чингизхана в фантазиях монгольских художников 21 века

Небольшая подборка:

 

 

На рисунках всё переплелось - реальное и нереальное, средневековое и современное, тюрко-татарское и халха-маньчжурское и т.д.

 

Художники наивно переносят на образ Чингизхана из 800 летней давности всё то, что присуще было и есть халха монголам и маньчжурам 17 - 20 веков, но совершенно не было знакомо татарским племенам 12 - 13 веков:

 

- овчарка "банхар" на охоте с ловчими птицами

- низкорослая лошадь

- стриженая конская грива

- конское стремя с широкой округлой подставкой для сапогов "гутал"

- объемные сапоги "гутал" с вздернутым к верху носком

- шелковый пояс

- жилетка "хантааз"

- незнакомый монголам головной убор в совершенно разных версиях и причудливых формах

- незнакомая монголам каракитай-найманская прическа из височных прядей с чубом

- головной убор "наадам малгай" в виде красноармейской будёновки

- головной убор ушанка-треух без назатыльника

- наверху головного убора красная кисточка "улаан залаа"

- наверху головного убора стеклянный амбаньский шарик

- символы Тибетского ламаизма: сваямбху/соёмбо, знак бесконечности и пр.

- и т.д. и т.п.

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

 

А на этом рисунке халаский художник одел Темурджина в маньчжурско-халхаский халат "дээл": 

[АксКерБорж]

 

Проект металлической статуи Чингизхана или она уже сооружена?

Эскиз взят с китайской зарисовки 13 века:

 

Сооружение покрыто тамгами и непонятными символами, кажется из индийской Аюрведы и Тибетского ламаизма:

Хэнтий аймаг, Дадал сум.

Было бы идеально, если бы ее поставили на месте истинного центра улуса Чингизхана - в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая: 

 

[Steppe Man]

 

Hohhot Baita International (HET)
China (US FAA International Aviation Safety Assessment: Category 1) 
Asia

 

https://airgways.com/2018/08/22/genghis-khan-airlines-ordena-arj-21/

[Steppe Man]

On 8/19/2018 at 12:36 PM, АксКерБорж said:

 

Проект металлической статуи Чингизхана или она уже сооружена?

Эскиз взят с китайской зарисовки 13 века:

 

Сооружение покрыто тамгами и непонятными символами, кажется из индийской Аюрведы и Тибетского ламаизма:

Хэнтий аймаг, Дадал сум.

Было бы идеально, если бы ее поставили на месте истинного центра улуса Чингизхана - в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западных равнинах Алтая: 

 

О памятниках Чингис-хану или о том, как перестать открещиваться от своей истории

Совсем еще недавно в Монголии, когда ее иронически называли "16-й республикой", на имя Чингис-хана было наложено строжайшее табу, его светлый образ, подвергнутый шельмованию и очернению, старательно вытравливался из исторической памяти монгольских народов и вместо него настойчиво внедрялся образ дикаря, убийцы, деспота и садиста. 
Но зря старались клеветники! 
После обретения независимости Чингис-хан занял подобающее место в идеологии государственного строительства обновленной Монголии - национального героя, лидера, отца нации. И сегодня выдающийся сын Великой Степи вдохновляет своих славных потомков - бурят, монголов, калмыков, тувинцев, казахов, киргизов на созидание во имя мира и добра, борьбу за свои культурные ценности, национальную идентичность. 

Любого, кто соприкоснется с уникальной культурой и традициями монгольских народов, поразит с какой любовью и пиететом относятся они к фигуре Великого предка. Согласитесь, что среднестатистический англичанин, немец или россиянин вряд ли знает что-либо о его современниках - Ричарде Львином Сердце, Фридрихе Барбаросе или Александре Невском, но любой монгол, бурят или калмык в деталях перескажет вам биографию Чингис-хана - какие испытание выпали на его детство и юность, кто его предки, родители, братья, как он выглядел, сколько детей у него было, с кем воевал, в какие походы ходил и какие победы одерживал и т.д. - как будто это его ближайший предок, а не исторический персонаж восьмивековой давности! И такое доскональное знание своей древней истории, гордость за нее, не имеет, пожалуй, аналогов в cовременном мире.

В братской Монголии и ныне, спустя 8 веков, повсеместно чувствуется присутствие Великого хана - его именем названы многочисленные рестораны и гостиницы, площади и улицы, банки и корпорации, компании и предприятия, в честь него ежегодно проводятся научные конференции, о нем снимаются фильмы, ставятся спектакли, выпускаются книги. 

Говоря о культе Чингис-хана в Монголии, нельзя обойти стороной такую интересную и малоизученную тему, как "Памятники, установленные в честь Чингис-хана". Памятников, посвященных Чингис-хану, в Монголии очень и очень много, они встречаются практически во всех городах и административных центрах страны, благо, государство и меценаты не жалеют средств на их установку. 
Образ Чингис-хана, запечатленный в бронзе и камне, восходит к одному из 15 портретов юаньской эпохи (восьми монгольских ханов, семи ханш), благодаря которому мы имеем представление о внешности великого монгола. По мнению исследователей этот единственный портрет Чингис-хана был написан при его жизни, а позже во время правления Хубилай-хана перекопирован.


Знаменитый потрет, ставший иконографическим.


Более поздний китайский рисунок.

Благодаря летописям, дошедшим легендам и сказаниям мы знаем, что Чингис-хан был высокого роста, крупного телосложения, со светлыми глазами и рыжей бородой. Например, автор "Мэн-да бэй-лу" («Полное описание монголо-татар», 1221 г.) Чжао Хун, имевший аудиенцию с ханом, писал: «Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Это то, чем он отличается от других». 

Как правило, монгольские скульпторы изображают Чингис-хана рослым, зрелым мужчиной, восседающим на коне. У него характерная прическа древних монголов - наголо бритая кроме челки и косичек за ушами голова. Он одет в запашной халат, на голове либо белый платок, либо ханская шапка, отороченная дорогим мехом. Чингис-хан изображается без доспехов, изредка с саблей, что подчеркивает его статус не просто военачальника, а прежде всего правителя, законодателя, мыслителя. У хана красивые, мужественные, черты лица, присущие тюрко-монгольской кочевой расе. Он собран и сосредоточен, от него исходит ощущение спокойной силы, основательности, уверенности в себе. Сразу видно, что перед тобой решительный и мужественный человек, неординарная личность.

Отмечу, что монгольские скульпторы поражают наше воображение непревзойденной техникой и высочайшим мастерством исполнения, глубоким духовным содержанием своих творений, причиной чего, на мой взгляд, являются как замечательные традиции бронзовой монгольской скульптуры, так и генетическая память авторов, доскональное знание культуры кочевых народов, биографии Чингис-хана и конечно же уважение и любовь к самому персонажу.


Монголия. Главная статуя Великого хана на площади в честь Чингис-хана перед монгольским парламентом, открытая в 2006 году к 800-летию образования Великого Монгольского государства. Так выглядела площадь, когда на ней был расположен мавзолей Сухэ-батора -http://www.legendtour.ru/foto/m/2000/ulaanbaatar_2000_12.jpg.
В центре композиции на царском троне фигура Чингисхана. Справа и слева от Чингисхана конные статуи, двух его ближайших нукеров — Мухали и Боорчу, а также двух великих ханов Монгольской империи — Угедея и Хубилая. 
Памятник воспевает государственный гений великого хана, идею всемонгольской великодержавности и единства.






Конная статуя Чингисхана - крупнейшая в мире, расположена в 54 км к юго-востоку от Улан-Батора в местности Цонжин-Болдог сомона Эрдэнэ аймака Туве недалеко от берега реки Туул, в месте, где, согласно устному преданию, Чингис нашёл золотую плётку. Автор проекта статуи — скульптор Д. Эрдэнэбилэг, при участии архитектора Ж. Энхжаргала. Официальное открытие монумента состоялось 26 сентября 2008 года.
Высота статуи — 40 м без учёта десятиметрового постамента. Изваяние покрыто нержавеющей сталью весом 250 тонн и окружено 36 колоннами, символизирующими ханов Монгольской империи от Чингиса до Лигдэн-хана. 
В этом великолепном памятнике удачно переданы такие черты характера, как несгибаемая воля, твердость духа, целеустремленность и непобедимость Чингис-хана, а значит и всех монгольских народов. 






Этот замечательный памятник установлен на перекрестке автомобильных дорог неподалеку от столичного международного аэропорта. Возведение монумента связано с переименованием в 2005 году аэропорта Буянт-Уха в аэропорт имени Чингис-хана. В памятнике запечатлен образ молодого хана, периода великой борьбы за объединение монгольских племен, начавшийся примерно в 1189, когда Тэмуджин стал ханом Монгольского улуса.





Реплика того же памятника в одном из дистриктов Улан-Батора.


Памятник Чингис-хану около гостиницы Баянгол. Здесь мы видим уже зрелого мужчину 45-50 лет. За спиной объединение монгольских племен, Великий курултай 1206 года, принятие монгольской письменности, военно-административная реформа, кодификация Великой Ясы, впереди переустройство мира по монгольскому образцу, величайшие подвиги во славу монгольского оружия.


Восковые статуи Чингис-хана и жены Бортэ. В марте 2014 года компания “Ургатрэвел” открыла первую в Монголии галерею восковых фигур “Чингис хан”, в которой экспонируются 13 восковых фигур видных монгольских деятелей XIII века - Чингисхана, его матери Оулэн-эх, его жены Бортэ и четырёх сыновей, великих монгольских полководцев “всех времён”: Боорчи, Джэбэ, Жамуха, Мухулай, Хасар и Джэлмэ. Фигуры выполнены на высочайшем уровне, ничем не уступая экспонатам музея мадам Тюссо.




Актер Агваанцэрэнгийн Энхтайван, сыгравший роль Чингисхана в фильме «Под вечным небом» и ставший моделью для его восковой фигуры.



Портрет Чингисхана, взгляд которого устремлен на столицу, на северном склоне горы Ум толгой горной цепи Богдо уула к западу от Зайсана. Создана в связи с 800-летием образования Великого Монгольского государства. Официальное открытие состоялось 7 июля 2006 года. Высота портретного изображения 240 метров, ширина груди 320 м, вся занимаемая площадь портрета составляет 4,6 гектаров.


Культовый бронзовый барельеф в Цэнхер-Мандале, таящий в себе невыразимую притягательность и магию. Очень любим интернет-пользователями из-за удачной передачи образа Чингис-хана - его целеустремленности, твердой и непреклонной воли.


Памятная стела в Дадал сомоне Хэнтийского аймака на предполагаемом месте рождения Тэмуужина - в долине Делюун Болдог. Установлена в 1962 году к 800-летию со дня рождения Чингис хана. В 1962 году видным партийным деятелем Монголии товарищем Д. Тумур-Очиром было инициировано проведение 800-летнего юбилея Чингис-Хана, скульптор Л. Махвал создал стелу с изображением Чингис-хана, поэт Д. Пурэвдорж написал стихотворение «Чингис», министр связи Чимэддорж выпустил почтовые марки о Чингис-Хане, однако после гневного окрика "большого брата" монгольские патриоты были репрессированы, марки изъяты из продажи, набор готовых книг рассыпан, юбилейные мероприятия отменены.


Памятный камень в честь рождения Чингис-хана, также находящийся в долине Делюн-Болдог.


Монумент на берегу р. Онон в сомоне Биндер Хэнтийского аймака в честь произошедшего в этом месте в 1206 году всемонгольского курултая, который объявил о создании Их Монгол Улс — Великого Монгольского Государства, провозгласил Тэмуджина Чингис-ханом, на котором была обнародована Великая Яса.




Ходо-Арал, место где в 1240-м году было написано "Сокровенное сказание монголов".


Обо на горе Бурхан-Халдун в Северо-Восточном Хэнтэе (Монголия). Монголы, исполняя завет Чингис-хана, до сих пор совершают обряд почитания священной горы, не раз спасавшей его жизнь.



Помимо Чингис-хана по всей Монголии установлены памятники, посвященные легендарным монгольским женщинам - Алан-гоа, Оэлун, Бортэ. Как правило, у древнемонгольских женщины на голове характерный головной убор - боктаг (бокка), по юаньским портретам, рисункам из "Джами-ат-Таварих" воссозданы аутентичные костюмы -http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/TuluiWithQueenSorgaqtani.jpg
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/89/YuanEmpressAlbumAWifeOfAyurbarvada.jpg


Великолепный памятник хори-туматке Алан-гоа дочери Хорилартай-мергена (Хоридой-мергена), расположенный во 2-ом хороо, Баянгол дистрикт. В памятнике запечатлен сюжет, когда Алан-гоа наставляет сыновей о необходимости быть дружными, держаться вместе, используя как символ единства пять стрел. Памятник праматери хори-бурятского племени символизирует мудрость, настойчивость и сострадание всех женщин Монголии.


Чойбалсан, также Алан-гоа.


Памятник Алан Гоа на берегу реки Ариг что в сомоне Чандмань-Өндөр в Хубсугульском аймаке. Выбор места не случаен - в "Сокровенное сказании" говорится, что Алан-гоа родилась в Ариг-усуне.


Оэлун или Бортэ.

Китайская Народная Республика. Китайцы любят монгольского хана и благоговеют перед его фигурой. Монгольская династия Юань воспринимается как одна из важнейших вех в истории Китая, когда из разрозненных лоскутков было создано огромное процветающее многонациональное государство, территориально примерно соответствующее современной КНР, со столицей в Ханбалыке (совр. Пекин), сохранившей политическое значение до нынешнего времени. Гений монгольских народов объединил Китай, как до этого на другом конце ойкумены он объединил в эффективное государственное образование разрозненные древнерусские княжества. Очевидно, что нашим государственным мужам в плане уважительного отношения к фигуре и наследию Чингис-хана есть чему поучиться у китайских коллег! 


Бронзовый памятник Чингис-хану в городе Сун Юань провинции Гирин в КНР, автором которого памятника является молодой скульптор из Монголии А. Очир. Заметно, что у Чингис-хана лицо с большой примесью ханьской крови, как-будто он выходец из наиболее китаизированных - южных, юго-восточных и западных аймаков Внутренней Монголии. Указующий жест в светлое будущее делает Чингис-хана похожим на Великого кормчего.






Памятник Чингис-хану в городе Ордос хошуна Ицзиньхоло автономного района Внутренняя Монголия. Как известно в Ордосе расположен мемориальный комплекс Эджен-хоро, где хранились подлинные вещи Чингис-хана - белое и черное знамя, оружие, лук и меч, волосы хана и т.д., к сожалению уничтоженные в пламени культурной революции.


Перед усыпальницей хана высится скульптура Чингисхана высотой 21 метр, в руках у него монгольский военный штандарт. На статуе есть надпись на монгольском языке – «Сын Неба».


На том же комплексе.



В Хайларе столице Хулун-буирского аймака Внутренней Монголии есть целая площадь имени Чингис-хана. Вся она усеяна величественными монументами, посвященными деяниям хана и его сподвижников.
















А это впечатляющий монумент в Хух-хото.



Казахстан.


Монумент Независимости на Площади Республики в Алматы, открытый в 1996 г. Один из 10 барельефов, на котором Казахстан изображен оплотом великой Монгольской империи, в центре сидит Чингис-хан.

Туманный Альбион. 


Статуя, чьим автором является талантливый сын бурятского народа Даши Намдаков, расположена недалеко от Гайд-парка у Мраморной арки. Установлена в 2012 году в преддверии Олимпиады после встречи в Букингемском дворце Даши с супругом Королевы - Филиппом герцогом Эдинбургским (род. 1921 г.). Была отлита в мастерской на севере Италии и по частям доставлена в Великобританию. По некоторым данным через год министр обороны Монголии господин Д. Бат-Эрдэнэ купил скульптуру прославленного бурятского художника за два миллиона долларов.

Как видите, Даши отошел от сложившегося канона, у него иная, интересная и необычная передача образа хана. Впрочем Художнику с большой буквы позволено все. Чингис-хан, в прочтении скульптора, предстает как медиум, сын Неба, который как-будто медитирует, сосредотачивается, копит силу и энергию перед великими свершениями, что неудивительно, ведь он владел эзотерическими практиками и психотехниками, разработанными древними кочевниками, но не дошедшими до нас.







А как же Россия? Пожалуй, единственная на территории РФ работа в честь монгольского героя - статуя "Чингисхан", созданная скульптором Иваном Коржовым в 2005 г. Величавая осанка, твердый взгляд проницательных глаз, крепко сжатая в руке плеть говорят о том, что перед нами настоящий Хозяин степи, суровый воин, Вождь. Талантливая работа российского скульптора пользуется огромным успехом в российском сегменте Интернета.





Есть и безымянные памятники, чье местонахождение и авторство трудно установить.


Автор и местоположение не выяснены, но судя по всему это фигуры Чингис-хана и его внука Хубилая, собранные из каменных блоков. Гвардейцы-кешиктены напоминают терракотовых воинов из гробницы Цинь Ши Хуанди. Скорее всего это Китай.




Где стоят эти памятники неизвестно.


Где-то во Внутренней Монголии, судя по иероглифам.

Ну и еще немного монет.

Казахи порадовали коллекционными монетами по 100 тенге.


Компания Coin Invest Trust по заказу Банка Монголии отчеканила в 2014 г. серебряную и золотую монету «Чингисхан» номиналом 1000 тугриков, т.е. примерно 26 рублей по нынешнему курсу, хотя конечно же они стоят в сотни раз дороже.


Монета из золота 999-й пробы (proof) имеет вес 0,5 г, диаметр 11 мм. Тираж — 15 000 шт.

Таким образом, во многих странах мира установка памятников Чингис-хану и другим выдающимся деятелям древнемонгольской истории не вызывает вопросов и нареканий, не встречает препятствий, а наоборот приветствуется и всячески поощряется общественностью и властями. Сами памятники служат украшением памятных мест, органично вписываются в архитектурные ансамбли городов, привлекают туристов со всех стран, становятся излюбленными объектами посещения, почитания.

А теперь зададимся логичными вопросами:

- Почему во всей этнической Бурят-Монголии - от Аги до Усть-Орды, в Улан-Удэ - этом пульсирующем нерве бурят-монгольской жизни до сих пор все еще нет не только памятника, посвященного Чингис-хану, но хотя бы улицы, переулка, памятного знака в честь великого человека? 

- Почему эта идея не предлагается и не продвигается искусствоведами, учеными, архитекторами, общественными организациями? Чего так панически боятся они, чем или кем запуганы?

- Какие силы препятствуют установке памятника и препятствуют ли?

- Не наложили ли мы сами на себя надуманные ментальные шоры и не пора ли снять табу с личности Чингис-хана? 

- Не пришла ли пора поднять на самом высоком уровне вопрос об установке памятника?

Нужен ли многонациональному народу Бурятии монумент в честь Чингис-хана или нет, как он должен выглядеть, какой концепции при его создании следует придерживаться, где и почему его стоит установить, как он будет воспринят горожанами, что думают общественники из разных лагерей по этому поводу? - на эти вопросы я попытаюсь ответить в следующих публикациях.

https://aldar-guntupov.livejournal.com/12454.html

[АксКерБорж]

16.08.2018 в 09:08, АксКерБорж сказал:

 

А на этом рисунке халаский художник одел Темурджина (Темурчина) в маньчжурско-халхаский халат "дээл": 

 

 

Будучи не знакомы с Темурчи-Чингизханом, монголоязычные народы не только искажали его имя на китайский манер упуская звук "р" в середине имени, но даже 400 лет назад изображали его в виде Тибетского буддийского трехглазого божества:

 

Монгольская мозаика 17 века:

 

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Будучи не знакомы с Темурчи-Чингизханом, монголоязычные народы не только искажали его имя на китайский манер упуская звук "р" в середине имени, но даже 400 лет назад изображали его в виде Тибетского буддийского трехглазого божества:

 

Монгольская мозаика 17 века:

 

 

 

Когда Казахстан ставит памятник Чингисхаану? Он враг казахскому народу?

[АксКерБорж]

12 минут назад, Steppe Man сказал:

Когда Казахстан ставит памятник Чингисхаану? Он враг казахскому народу?

 

Если бы у меня была власть или хотя бы деньги, я бы наверно как самый первый казах в мире поставил бы ему памятник.

Но было бы правильным поставить его сначала на его истинной родине и где покоится его прах, на Черном Иртыше, это сейчас округ Алтай Или-Казахского автономного округа КНР. Потом можно уже и в других местах Казахстана.

Я же способен делать только то, что мне под силу, например, назвал своего сына именем внука Чингизхана, Бату. И в этом я стал самым первым казахом. 

 

[Steppe Man]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Если бы у меня была власть или хотя бы деньги, я бы наверно как самый первый казах в мире поставил бы ему памятник.

Но было бы правильным поставить его сначала на его истинной родине и где покоится его прах, на Черном Иртыше, это сейчас округ Алтай Или-Казахского автономного округа КНР. Потом можно уже и в других местах Казахстана.

Я же способен делать только то, что мне под силу, например, назвал своего сына именем внука Чингизхана, Бату. И в этом я стал самым первым казахом. 

 

 

Сколько вам лет?

http://ruh.kz/ru/author/batuhan_baimenov

Батухан Байменов

Изобразительное искусство

Батухан Баймен — деятель культуры РК и член Союза художников РК. Окончил Шымкентский педагогический институт, факультет художественной графики.  Основные направления творческой работы: монументально-декоративная скульптура и станковая графика. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

 

Батухан Байменов

 

 

Внука Чингизхана звали не Батухан, а Бату. 

 

[Steppe Man]

Бату казахское произношение ?

[АксКерБорж]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

Бату казахское произношение ?

 

Да, казахское произношение.

В древнетюркском словаре "бату" - драгоценный камень.

 

Кстати у казахов используются все имена семьи Чингизхана, у халха монголов, бурятов6 калмыков их емнип нет:

Темірші, Теміршін, Шыңтемір, Теміржан, Темірхан

Шыңғыс, Шыңғысхан

Бөрте, Бөртежан, Бөртегүл, Айбөрте

Жошы

Шағатай

Оқтай

Төле

 

[Эфталит]

Бартольд Василий Владимирович

Российский историк

Российский и советский востоковед, тюрколог, арабист, исламовед, историк, архивист, филолог; один из основателей российской школы востоковедения. Академик Санкт-Петербургской Академии наук, член Императорского Православного Палестинского Общества. Один из авторов Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона и первого издания «Энциклопедии ислама». Википедия

• Родился: 3 ноября 1869 г., Санкт-Петербург, Российская империя
• Умер: 19 августа 1930 г. (60 лет), Санкт-Петербург, СССР
• В браке с: Мария Алексеевна Жуковская

Читал Бартольда наткнулся на интересную вещь. 

Сочинения Том 1 "Туркестан в эпоху монгольского нашествия"

Чингиз-хан подошел к крепости Зернук, которая упоминается при
описании последнего похода Тимура, из Самарканда через
Джиланутинское ущелье в Отрар, в качестве последней станции до
берега Сыр-Дарьи. При переправе через реку монголы, очевидно,
не встретили затруднения; по времени года возможно, что река
была покрыта льдом.К жителям Зернука был послан Данишменд-
хаджиб, которому удалось уговорить их сдатся добровольно,
причем Данишменд поручился им за сохранение их жизни и
имущества. Обещание было исполненно; монголы только разрушили
укрепления и набрали из местной молодежи отряд для осадных
работ.Город получил от монголов (вероятно,от участвовавших в
походе тюрков) прозвание Кутлуг-балык, т.е. "счастливый
город".

Иначе как странным не назовешь, желание монголов называть
города по тюркски "Кутлук Балык". Хотя что стоило Чингиз(с)
хану его назвать "Аз жаргалтай хот". К примеру если не
ошибаюсь Александр Македонский завоевав средюю азию основал
город  назвав его Александрия Эсхата причем в его армии кого
только наверное не было...

[АксКерБорж]

 

Ув. Эфтали, вы совершенно правы!

Сюда же можно добавить тюркское название его столицы - Корум (приставка прилагательное "кара" не в счет).

Современные монголоязычные народы не понимая его смысла произносят его по своему - Хорин.

 

Но это не порядок, это все равно что наш любимый Евразийский форум называть Евразийский форин. 

 

[Эфталит]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Эфтали, вы совершенно правы!

Сюда же можно добавить тюркское название его столицы - Корум (приставка прилагательное "кара" не в счет).

Современные монголоязычные народы не понимая его смысла произносят его по своему - Хорин.

 

Но это не порядок, это все равно что наш любимый Евразийский форум называть Евразийский форин. 

 

 

На счет Каракорума, Бартольд упоминает о каком то другом Каракоруме  не знал что было два города одноименных? 

В той же книге Бартольд говорит следующее (Стр.484,pdf)
Еще раньше Дженд был покинут войском султана, начальник
которого, Кутлуг-хан, бежал через степь, стоял в Шехркенте
(Яныкент). Чин-Тимур в Дженде был дурно принят жителями и
получил возможность вернутся только потому, что напомнил
жителям о судьбе Сыгнака и обещал им удалить монголов от
Дженда.Монгольские военноначальникираньше не предполагали
тотчас идти на Дженд, но хотели отдохнуть в Каракоруме;
конечно, имеется в виду не монгольская столица Чингиз-хана, но
носившая то же самое название ставка канглов(кипчаков),
которая упоминается у Джувейни также в рассказе о первом
столкновении султана с монголами; сюда бежали от монголов
мергиты.

 

[Rust]

8 часов назад, Эфталит сказал:

 

На счет Каракорума, Бартольд упоминает о каком то другом Каракоруме  не знал что было два города одноименных? 

В той же книге Бартольд говорит следующее (Стр.484,pdf)
Еще раньше Дженд был покинут войском султана, начальник
которого, Кутлуг-хан, бежал через степь, стоял в Шехркенте
(Яныкент). Чин-Тимур в Дженде был дурно принят жителями и
получил возможность вернутся только потому, что напомнил
жителям о судьбе Сыгнака и обещал им удалить монголов от
Дженда.Монгольские военноначальникираньше не предполагали
тотчас идти на Дженд, но хотели отдохнуть в Каракоруме;
конечно, имеется в виду не монгольская столица Чингиз-хана, но
носившая то же самое название ставка канглов(кипчаков),
которая упоминается у Джувейни также в рассказе о первом
столкновении султана с монголами; сюда бежали от монголов
мергиты.

Это уже обсуждалось, что было несколько Каракорумов. Один в Семиречье указан на древних картах. 

[Эфталит]

4 часа назад, Rust сказал:

Это уже обсуждалось, что было несколько Каракорумов. Один в Семиречье указан на древних картах. 

ОК.

[Эфталит]

Интересное мнение (как у нас принято на форуме) фольк хисторика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Рафаиль (Рафаэль) Сибгатович Хакимов
тат. Рафаэль Сибгат улы Хәкимов
Дата рождения    12 февраля 1947 (71 год)
Место рождения    Казань, Татарская АССР, СССР
Научная сфера    философия
история
Место работы    Казанский университет
Казанский государственный институт культуры
Альма-матер    Казанский университет
Учёная степень    кандидат философских наук
доктор исторических наук
Учёное звание    доцент
Известен как    политический деятель, философ и историк

«Говорят любую чушь, лишь бы исключить татар из исторических событий»
«БИЗНЕС Online» продолжает публикацию глав из новой книги Рафаэля Хакимова «Каково быть татарином?». Часть 10-я

«Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?» — это один из тех
вопросов, которыми задается директор Института истории им. Марджани Рафаэль Хакимов в своем новом труде.

О ЧЕМ МОЛЧАТ ДОКУМЕНТЫ

«Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи, я часто думаю:
где я в этом потоке?»

Чингизхан

Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?

Самый простой ответ, который гуляет в литературе, все сводит к тому, что, мол, монгол было мало, и они растворились среди многочисленных татар. Вроде
бы убедительно, даже естественно. Но есть одна загвоздка. ДНК-анализ по Y-хромосоме показывает, что гаплогруппа С, характерная для нынешних монголов
среди татар, отсутствует. Она встречается, например, среди казахов, а у татар вообще ее нет. Как же так? Монгольские ханы лежат в мавзолее Казанского
кремля, они похоронены в мавзолее Бахчисарая. Ханы имели много детей от многочисленных жен и наложниц, только у Бату было 26 жен, а генетических
следов не осталось? Они же дурака не валяли. Все это наводит на размышления: кем же на самом деле были монголы?

Ко времени возвышения Чингизхана, что стало поворотным моментом в мировой истории, татары уже были не просто сложившимся народом, они имели свои
государства (юрты). Они занимали территорию от северо-востока нынешней Монголии вплоть до Турфана (современный Синьцзян). Для китайских хронистов эти
вещи были очевидными, и они не утруждали себя указанием их территорий, границ и других характеристик. Рашид ад-Дин ограничивается лапидарной фразой:
«Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, — шесть». Все! Какие 6 государств? Где они
расположены, не обсуждается — мол, итак всем известно. Мы об этом должны или догадываться, или читать между строк.

Изначально имя «татар» носили племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В «Мэн-да бей-лу»
сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода
шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрок, обитавших в VII веке в районе Ферганы. В VIII—Х веках отколовшиеся группы шато
проживали на территории современных китайских провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Речь идет о «белых татарах» (онгутах). Китайцы их еще называли
культурными татарами, поскольку они умели сеять просо. Рашид ад-Дин «белых татар» относит к тюркам и пишет, что они из тех народов, «которые не столь
давно получили имя монголов». Это объясняется тем, что Чингизхан прежде всего опирался на них.

Кроме земледельцев-татар летописи упоминают также «черных» и «диких/незрелых» татар. Китайцы в ХIII веке часто монголов Чингизхана называли хэй-да
«черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
Сказано очень определенно и противоречит устоявшемуся мнению о принадлежности Чингизхана к монгольскому этносу. «Черные татары» состояли из двух
крупных тюркоязычных племен: монгол/могол и кераитов.

«Дикие» татары промышляли охотой и рыбной ловлей в Южной Сибири. Они управлялись старейшинами, у них не было ханов, за что китайцы их называли
«незрелыми».

В ученом мире существует острое желание вообще татар исключить из истории. На этой почве начинаются фантазии типа того, что китайские хронисты якобы
не знали, что это за народ, и назвали их татарами, поэтому это имя не самоназвание, а экзоэтноним. Другая версия гласит: под татарами китайцы имели в
виду всех, кто находится за Великой китайской стеной, а сам термин «татары» несет тот же смысл, что и «варвары». Говорят любую чушь, лишь бы исключить
татар из исторических событий. Чаще всего утверждают, что под татарами имеются в виду монголы. «Имеется в виду» — это один самых сильных аргументов в
историографии, касающейся татар.

Китайцы, конечно же, хорошо знали народы, жившие у них под носом и досаждавшие набегами. Европейцы тоже хорошо знали, какой народ на них движется,
сокрушая все на пути. Летописцы не ошибались, а вот наши комментаторы оказались в плену иллюзий и стереотипов историографии. Впрочем, западные ученые
не далеко ушли от российских в своих заблуждениях. В науке можно и нужно сомневаться, но любое сообщение летописей, кажущееся недостоверным, может
быть опровергнуто лишь другим более достоверным сообщением, а не произвольным комментированием.

«Алмаз остается алмазом, даже если бросить его в грязь»

Татарская пословица

ТАТАРЫ МОНГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА

«Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны»

Франсуа де Ларошфуко

Путаницу вносит смешение понятий этноним, политоним и династия. «Дом Монгол» путают с этносом «монгол» (причем современных халха-монгол). В
«Сокровенном сказании» империю Чингизхана называют Mongqol ulus («Монгольское государство»), а на печати Гуюк-хагана 1246 года — Yeke mongyol ulus
(«Великое монгольское государство»). В обоих случаях речь не идет об этносе «монгол». Термин «монгол» использован в качестве названия династии, а
«татар» в качестве политонима, гражданского сообщества.

Династия по смыслу не несет этнических признаков. Так, дом Романовых настолько перемешан, что русской крови там осталось минимально. Любая династия
включает только очень близких родственников, имеющих право на долю власти или престолонаследие. Южносунский посол Сюй Тин, посетивший Монголию в 1235
- 1236 годах, сообщает: «[Татарский владетель] каждый раз называет татар „своей костью“». Слово «кость» издревле служило у тюрок для обозначения
патрилинейного родства. Имя «Монгол» в то время означал не этноним и не политоним, а династию, «кость», клан. Записки о монголах Сюй Тина начинаются
такими словами: «Государство черных татар <...> называется Великой Монголией». Название «Дом Монгол» перешло к названию государства, а этноним «татар»
стал политонимом.

Термин «монголо-татары» («мэн-да») появился в китайских источниках в связи с восшествием на престол Чингизхана, объявившего о монгольской династии,
после чего к традиционному «та-та»/«да-да» («татар») добавился иероглиф «мэн», указывающий на присутствие правящей династии (напомним, в китайском
языке нет звука «р», поэтому «татар» пишется как «та-та»). Китайские чиновники очень хорошо различали народы, при этом они писали не только о
племенах, но и династиях, расписывали их титулатуру, они пользовались выражением «монголо-татары» не в этническом, а политическом смысле, понимая под
монголами династию, а под татарами — его народ. В хронике «Да Цзинь гочжи» (1234 год) поясняется: «Великая династия — это как раз и есть татары (да-
да) Монгольского государства».

«Дом Чингизхана», как впоследствии «Дом Бату», предполагал родовую наследственность, и в то же время его можно было в политическом плане понимать
расширительно. «Дом» — это некий клан, состоящий из близких родственников и влиятельных политических сил, как правило, становящихся через браки
дальними родственниками. «Дом», независимо от того, совпадает он этнически с народом или нет, противостоит демосу (будун). Поэтому, когда мы говорим
«Монголы правили империей татар», то имеем в виду не этносы «монгол» и «татар», а правящий клан «Великих Монгол» (по-татарски «ак сөяк» — «белая
кость») и народ «татар» (будун, «кара халык» — «простой народ»). Значит, название «Монгольское государство» выступает в качестве имени собственного, а
не этнической характеристики, а имя «Монгол» указывает на династический признак.

Иоанн де Плано Карпини, назвавший свое донесение Liber Tartarorum («Книга о Тартарах»), не ошибался, он речь вел о политониме. Когда один из
переписчиков XIV века уточнил это название в виде «Истории Монгалов, именуемых нами Тартарами» (Historia Мопgalorum quos nos Tartaros appellamus), он
тоже не ошибался, ибо в заголовке указал и правящую династию, и подвластный народ.

Теперь понятно, почему среди татар не встречается характерная для современных монгол гаплогруппа С. Среди татар по Y-хромосоме можно найти самые
разные гаплогруппы, а «монгольскую» — нет.

Итак, «Дом Великих Монголов» происходил из «черных татар», входивших в состав тюркоязычных татар.

«Пока борода не поседеет, ум не придет»

Татарская пословица

Рафаэль Хакимов

[Эфталит]

Это на счет того что татары(монголы) себя считали тюрками или были ими?

Бартольд "Очерк истории семиречья" Глава 6 Монголоы до
распадания чагатайского государства.

Второй сын Чингиз-хана, Чагатай, как старший в роде и как
назначенный еще Чингиз-ханом блюститель Ясы(монгольского
обычного права) пользовался большим авторитетеом вовсей
империи. Летней резиденцией Чагатая было место Куяш (букв.
"Солнце") в долине реки Или, по соседству с Алмалыком, вблизи
высоких гор Кок; зиму он проводил в месте Мераурик(или
Мераузик)-Ила, вероятно также находившемся на берегу Или.
Около Куяша Чагатай устроил селение Кутлуг("Счастливое").
(Если мне не изменяет память в книге "Туркестан в эпоху
монгольского нашествия" писал что город получил от монголов
(вероятно, от учавствовших в походе тюрков) прозвание Кутлуг-
балык, т.е."счастливый город" здесь какая то не стыковка
получается.)

[Курсант]

13.09.2018 в 15:41, Эфталит сказал:

Интересное мнение (как у нас принято на форуме) фольк хисторика

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Рафаиль (Рафаэль) Сибгатович Хакимов
тат. Рафаэль Сибгат улы Хәкимов
Дата рождения    12 февраля 1947 (71 год)
Место рождения    Казань, Татарская АССР, СССР
Научная сфера    философия
история
Место работы    Казанский университет
Казанский государственный институт культуры
Альма-матер    Казанский университет
Учёная степень    кандидат философских наук
доктор исторических наук
Учёное звание    доцент
Известен как    политический деятель, философ и историк

«Говорят любую чушь, лишь бы исключить татар из исторических событий»
«БИЗНЕС Online» продолжает публикацию глав из новой книги Рафаэля Хакимова «Каково быть татарином?». Часть 10-я

«Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?» — это один из тех
вопросов, которыми задается директор Института истории им. Марджани Рафаэль Хакимов в своем новом труде.

О ЧЕМ МОЛЧАТ ДОКУМЕНТЫ

«Глядя на лошадиные морды и лица людей, на безбрежный живой поток, поднятый моей волей и мчащийся в никуда по багровой закатной степи, я часто думаю:
где я в этом потоке?»

Чингизхан

Попытаемся разобраться в татаро-монгольских отношениях и выяснить, куда делись монголы, если все татары похожи на европейцев?

Самый простой ответ, который гуляет в литературе, все сводит к тому, что, мол, монгол было мало, и они растворились среди многочисленных татар. Вроде
бы убедительно, даже естественно. Но есть одна загвоздка. ДНК-анализ по Y-хромосоме показывает, что гаплогруппа С, характерная для нынешних монголов
среди татар, отсутствует. Она встречается, например, среди казахов, а у татар вообще ее нет. Как же так? Монгольские ханы лежат в мавзолее Казанского
кремля, они похоронены в мавзолее Бахчисарая. Ханы имели много детей от многочисленных жен и наложниц, только у Бату было 26 жен, а генетических
следов не осталось? Они же дурака не валяли. Все это наводит на размышления: кем же на самом деле были монголы?

Ко времени возвышения Чингизхана, что стало поворотным моментом в мировой истории, татары уже были не просто сложившимся народом, они имели свои
государства (юрты). Они занимали территорию от северо-востока нынешней Монголии вплоть до Турфана (современный Синьцзян). Для китайских хронистов эти
вещи были очевидными, и они не утруждали себя указанием их территорий, границ и других характеристик. Рашид ад-Дин ограничивается лапидарной фразой:
«Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, — шесть». Все! Какие 6 государств? Где они
расположены, не обсуждается — мол, итак всем известно. Мы об этом должны или догадываться, или читать между строк.

Изначально имя «татар» носили племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В «Мэн-да бей-лу»
сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода
шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрок, обитавших в VII веке в районе Ферганы. В VIII—Х веках отколовшиеся группы шато
проживали на территории современных китайских провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Речь идет о «белых татарах» (онгутах). Китайцы их еще называли
культурными татарами, поскольку они умели сеять просо. Рашид ад-Дин «белых татар» относит к тюркам и пишет, что они из тех народов, «которые не столь
давно получили имя монголов». Это объясняется тем, что Чингизхан прежде всего опирался на них.

Кроме земледельцев-татар летописи упоминают также «черных» и «диких/незрелых» татар. Китайцы в ХIII веке часто монголов Чингизхана называли хэй-да
«черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами».
Сказано очень определенно и противоречит устоявшемуся мнению о принадлежности Чингизхана к монгольскому этносу. «Черные татары» состояли из двух
крупных тюркоязычных племен: монгол/могол и кераитов.

«Дикие» татары промышляли охотой и рыбной ловлей в Южной Сибири. Они управлялись старейшинами, у них не было ханов, за что китайцы их называли
«незрелыми».

В ученом мире существует острое желание вообще татар исключить из истории. На этой почве начинаются фантазии типа того, что китайские хронисты якобы
не знали, что это за народ, и назвали их татарами, поэтому это имя не самоназвание, а экзоэтноним. Другая версия гласит: под татарами китайцы имели в
виду всех, кто находится за Великой китайской стеной, а сам термин «татары» несет тот же смысл, что и «варвары». Говорят любую чушь, лишь бы исключить
татар из исторических событий. Чаще всего утверждают, что под татарами имеются в виду монголы. «Имеется в виду» — это один самых сильных аргументов в
историографии, касающейся татар.

Китайцы, конечно же, хорошо знали народы, жившие у них под носом и досаждавшие набегами. Европейцы тоже хорошо знали, какой народ на них движется,
сокрушая все на пути. Летописцы не ошибались, а вот наши комментаторы оказались в плену иллюзий и стереотипов историографии. Впрочем, западные ученые
не далеко ушли от российских в своих заблуждениях. В науке можно и нужно сомневаться, но любое сообщение летописей, кажущееся недостоверным, может
быть опровергнуто лишь другим более достоверным сообщением, а не произвольным комментированием.

 

ТАТАРЫ МОНГОЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА

«Мы считаем здравомыслящими лишь тех людей, которые во всем с нами согласны»

Франсуа де Ларошфуко

Путаницу вносит смешение понятий этноним, политоним и династия. «Дом Монгол» путают с этносом «монгол» (причем современных халха-монгол). В
«Сокровенном сказании» империю Чингизхана называют Mongqol ulus («Монгольское государство»), а на печати Гуюк-хагана 1246 года — Yeke mongyol ulus
(«Великое монгольское государство»). В обоих случаях речь не идет об этносе «монгол». Термин «монгол» использован в качестве названия династии, а
«татар» в качестве политонима, гражданского сообщества.

Династия по смыслу не несет этнических признаков. Так, дом Романовых настолько перемешан, что русской крови там осталось минимально. Любая династия
включает только очень близких родственников, имеющих право на долю власти или престолонаследие. Южносунский посол Сюй Тин, посетивший Монголию в 1235
- 1236 годах, сообщает: «[Татарский владетель] каждый раз называет татар „своей костью“». Слово «кость» издревле служило у тюрок для обозначения
патрилинейного родства. Имя «Монгол» в то время означал не этноним и не политоним, а династию, «кость», клан. Записки о монголах Сюй Тина начинаются
такими словами: «Государство черных татар <...> называется Великой Монголией». Название «Дом Монгол» перешло к названию государства, а этноним «татар»
стал политонимом.

Термин «монголо-татары» («мэн-да») появился в китайских источниках в связи с восшествием на престол Чингизхана, объявившего о монгольской династии,
после чего к традиционному «та-та»/«да-да» («татар») добавился иероглиф «мэн», указывающий на присутствие правящей династии (напомним, в китайском
языке нет звука «р», поэтому «татар» пишется как «та-та»). Китайские чиновники очень хорошо различали народы, при этом они писали не только о
племенах, но и династиях, расписывали их титулатуру, они пользовались выражением «монголо-татары» не в этническом, а политическом смысле, понимая под
монголами династию, а под татарами — его народ. В хронике «Да Цзинь гочжи» (1234 год) поясняется: «Великая династия — это как раз и есть татары (да-
да) Монгольского государства».

«Дом Чингизхана», как впоследствии «Дом Бату», предполагал родовую наследственность, и в то же время его можно было в политическом плане понимать
расширительно. «Дом» — это некий клан, состоящий из близких родственников и влиятельных политических сил, как правило, становящихся через браки
дальними родственниками. «Дом», независимо от того, совпадает он этнически с народом или нет, противостоит демосу (будун). Поэтому, когда мы говорим
«Монголы правили империей татар», то имеем в виду не этносы «монгол» и «татар», а правящий клан «Великих Монгол» (по-татарски «ак сөяк» — «белая
кость») и народ «татар» (будун, «кара халык» — «простой народ»). Значит, название «Монгольское государство» выступает в качестве имени собственного, а
не этнической характеристики, а имя «Монгол» указывает на династический признак.

Иоанн де Плано Карпини, назвавший свое донесение Liber Tartarorum («Книга о Тартарах»), не ошибался, он речь вел о политониме. Когда один из
переписчиков XIV века уточнил это название в виде «Истории Монгалов, именуемых нами Тартарами» (Historia Мопgalorum quos nos Tartaros appellamus), он
тоже не ошибался, ибо в заголовке указал и правящую династию, и подвластный народ.

Теперь понятно, почему среди татар не встречается характерная для современных монгол гаплогруппа С. Среди татар по Y-хромосоме можно найти самые
разные гаплогруппы, а «монгольскую» — нет.

Итак, «Дом Великих Монголов» происходил из «черных татар», входивших в состав тюркоязычных татар.

«Пока борода не поседеет, ум не придет»

Татарская пословица

Рафаэль Хакимов

Хакимов, получается считает большинство предков казахов монголами ? 

Эти татаро-башкирские сказки порядком уже надоели , на то пошло  татары Поволжья по происхождению своему не тюрки , тот же праздник их сабантуй сближает их сяньбиицами