Чингиз-хан-2

[Мемлекет]

Только что, Shymkent сказал:

по таблице преемственности традиции Чх , вы лучше обратитесь  АКБ , как спецу в этих вопросах , в этом я вам не оппонент

Ставить минус казахам ? 

[Курсант]

Только что, Мемлекет сказал:

Ставить минус казахам ? 

на ваше усмотрение 

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Скажите свое мнение насчет участия  каракитаев в казахском этногенезе? Кто то из историков занимался этим вопросом?

я считал что найманы связаны с кара-кытаями из-за географии маршрута киданей +восточно-азиатская субклада О2. позже узнал что Гумилев предполагал что найманы 13 в. связаны с киданями. сам не читал такого у него. больше про связь казахов с киданями ничего не могу сказать (не считая любимую версию mechenosec, кот. так радовался когда Ашина Шэни привел те строки про сбор монг. племен в Кэдуне и последующий уход оттуда Елюй Даши в Ср. Азию)

[кылышбай]

44 минуты назад, Shymkent сказал:

какои субклад О , у к.калкапских кытаи-кипчаков ?

я так понял казахи-найманы и каракалпаки-кытаи относятся к гаплогруппе О3а3-М134. внутри нее кытаи к О3а3-М117, а найманы к параллельной субкладе (может О3а3-Р101). разошлись неск. тысяч лет назад.

у халха доминирует О3а2, чуть меньше О3а1 и О3а3

[Курсант]

Только что, кылышбай сказал:

я так понял казахи-найманы и каракалпаки-кытаи относятся к гаплогруппе О3а3-М134. внутри нее кытаи к О3а3-М117, а найманы к параллельной субкладе (может О3а3-Р101). разошлись неск. тысяч лет назад.

у халха доминирует О3а2, чуть меньше О3а1 и О3а3

если М117 , то они потомки кидань ИМХО , такои субклад есть у даур

[Курсант]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

я считал что найманы связаны с кара-кытаями из-за географии маршрута киданей +восточно-азиатская субклада О2. позже узнал что Гумилев предполагал что найманы 13 в. связаны с киданями. сам не читал такого у него. больше про связь казахов с киданями ничего не могу сказать (не считая любимую версию mechenosec, кот. так радовался когда Ашина Шэни привел те строки про сбор монг. племен в Кэдуне и последующий уход оттуда Елюй Даши в Ср. Азию)

у наиман другои субклад как видим 

[Курсант]

Женщины киргизов не раз вступали в рукопашный бой, храбро защищая свои кибитки от врага, вторгнувшегося в родной аул, и постоянно ухаживают за ранеными, родными и чужими; других докторов и сестер милосердия у кочевников нет.

В этом отношении рассказы древних авторов о храбрых амазонках, кочевавших около Каспийского моря, рисуют очень мало видоизменившийся образ жизни киргизских и туркменских наездниц.

Мужественность и деловитость кочевой женщины среднеазиатских пустынь поражали и европейских путешественников, посещавших в XIII столетии монгольские страны.

«Девки и женщины монголов ездят верхом и скачут так же, как мужчины, — рассказывает Плано Карпини в своей классической книге, которую мы уже не раз приводили. — Жены у них делают все: шубы, платье, башмаки, сапоги и всякую кожаную работу. Они же ездят на повозках и чинят их, также вьючат верблюдов. Они очень проворны и искусны во всех работах. Все они носят портки; некоторые стреляют, как мужчины».

Читая эти строки, думаешь, что итальянский монах, современник Чингиса, описывает теперешних киргизок. До того сохранили они в наши дни старинные монгольские обычаи.

[Курсант]

18 часов назад, кылышбай сказал:

скорее всего в Монголии, Маньчжурии и Юж. Сибири (он вероятнее из казахов Ст. жуза, они в большинстве старкластер)

Может быть , искать свои корни ему, здесь:

Судя по многим обстоятельствам, названные ученые были правы. Орда не случайно избрала Верхний Джулат — Татартуп опорным пунктом и базой на своей южной границе. Также не случайно Верхний Джулат в XIV-XV вв. привлек внимание «франков» итальянцев. Более того, есть некоторые основания полагать, что наряду с транзитной торговлей итальянцы организовали на Татартупе рынок торговли живым товаром — невольниками. Внутренний механизм действия этой работорговли нам неизвестен, но известны факты поступления аланских невольников на рынки Трапезунда во второй половине XIV — начале XV в. Утратив былое значение крупного городского центра, в XVI—XVII вв. Татартуп по сложившейся традиции продолжал функционировать как рынок работорговли. Существенно, что с XIV—XV вв. источники знают город в Эльхотовских воротах только как татарский: Уллу-Маджар, т. е. «Малый Маджар», в отличие от «Большого Маждара» на р. Куме; татари шехяр

[arkuk]

5 часов назад, Shymkent сказал:

ну если закупали даже , что в этом ?

 

Приводили источники, закупали у башкир, кокандцев (вооружение).  Лично для меня это не "что в этом?".

[Alee]

7 часов назад, Мемлекет сказал:

Приемственности традиций Чингиса. А как быть с фактом, что казахи в 18 в закупали луки у соседей, могли ли прямые потомки Чингиса разучиться делать главное оружие всех номадов ?

И покупали и делали сами. Да и 18 век время когда за главенство среди оружия подспорьем луку являлось ружье.

[Курсант]

49 минут назад, arkuk сказал:

Приводили источники, закупали у башкир, кокандцев (вооружение).  Лично для меня это не "что в этом?".

не вешатся вам теперь из за этого 

[Мемлекет]

2 часа назад, Alee сказал:

И покупали и делали сами. Да и 18 век время когда за главенство среди оружия подспорьем луку являлось ружье.

Ваши слова

Alee     46

• 
• Пользователи
• 346 сообщений

 

Опубликовано 11 Августа · 

  В 11.08.2017 в 16:05, arkuk сказал:

Интересно,  луки и стрелы  покупали у башкортов, бухарцев и китайцев - это потому что увлеклись ружьями, или изначально не ладилось "производство"? Даже с приданым ружьё давали.       

Луки собственного производства были, но к 19 веку уже качество ухудшилось. Стрелы сами делали вряд ли их покупали, если уж и покупали то только когда брали весь лучной набор. Бобров полагает что луки импортного производства прерогатива знати и богатых, а так большинство казахскими луками воевали.

   0

•  
•  
• Цитата

[Мемлекет]

18 минут назад, Alee сказал:

И покупали и делали сами. Да и 18 век время когда за главенство среди оружия подспорьем луку являлось ружье.

А как у вас называлось кольцо на большой палец для стрельбы из лука ?

[Alee]

1 час назад, Мемлекет сказал:

Ваши слова

Alee     46

• 
• Пользователи
• 346 сообщений

 

Опубликовано 11 Августа · 

  В 11.08.2017 в 16:05, arkuk сказал:

Интересно,  луки и стрелы  покупали у башкортов, бухарцев и китайцев - это потому что увлеклись ружьями, или изначально не ладилось "производство"? Даже с приданым ружьё давали.       

Луки собственного производства были, но к 19 веку уже качество ухудшилось. Стрелы сами делали вряд ли их покупали, если уж и покупали то только когда брали весь лучной набор. Бобров полагает что луки импортного производства прерогатива знати и богатых, а так большинство казахскими луками воевали.

   0

•  
•  
• Цитата

Ну и что там странного написано ?

[Мемлекет]

1 час назад, Alee сказал:

Ну и что там странного написано ?

https://cyberleninka.ru/article/n/strely-i-kolchany-kazahskih-voinov-iz-tulskogo-gosudarstvennogo-muzeya-oruzhiya

После того как в середине XVIII в. границы казахских жузов и Цинской империи сомкнулись, в Дашт и Кипчак стали импортироваться саадаки монгольского и маньчжурского производства. Наибольшей популярностью среди казахских кочевников пользовались слож-носоставные цинские луки, однако, судя по предметам вооружения из музейных и частных собраний РК, в регион ввозились также стрелы, налучи и колчаны, изготовленные монгольскими, маньчжурскими и китайскими подданными Цинской империи. Об импорте монгольских и «китайских» стрел в Казахстан в 1832 г. сообщал и выдающийся российский ученый А. И. Левшин: «Луки и стрелы, сделанные самими киргизами [казахами], нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев» [1996. С. 312]. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/strely-i-kolchany-kazahskih-voinov-iz-tulskogo-gosudarstvennogo-muzeya-oruzhiya

Этого достаточно чтобы сказать, что башкиры, монголы и китайцы (!)) наследистей казахов в производстве исконно номадических луков и поэтому важнейшему параметру ближе к Чингисидам ?

сможете честно ответить ?

[Мемлекет]

2 часа назад, Shymkent сказал:

не вешатся вам теперь из за этого 

Может кто-нибудь из стана "ВеликоНаследников" и перейдет в простые обыватели.

Имхо 1-ые наследники Ордос и Чахар.

2-ые Халхи, Ойраты и Буряты

3 - ???? Можете за 3-е место побороться, но с покупными луками сложновато ((((

[Alee]

2 часа назад, Мемлекет сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/strely-i-kolchany-kazahskih-voinov-iz-tulskogo-gosudarstvennogo-muzeya-oruzhiya

После того как в середине XVIII в. границы казахских жузов и Цинской империи сомкнулись, в Дашт и Кипчак стали импортироваться саадаки монгольского и маньчжурского производства. Наибольшей популярностью среди казахских кочевников пользовались слож-носоставные цинские луки, однако, судя по предметам вооружения из музейных и частных собраний РК, в регион ввозились также стрелы, налучи и колчаны, изготовленные монгольскими, маньчжурскими и китайскими подданными Цинской империи. Об импорте монгольских и «китайских» стрел в Казахстан в 1832 г. сообщал и выдающийся российский ученый А. И. Левшин: «Луки и стрелы, сделанные самими киргизами [казахами], нехороши, лучшие получают они от башкиров, монголов и китайцев» [1996. С. 312]. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/strely-i-kolchany-kazahskih-voinov-iz-tulskogo-gosudarstvennogo-muzeya-oruzhiya

Этого достаточно чтобы сказать, что башкиры, монголы и китайцы (!)) наследистей казахов в производстве исконно номадических луков и поэтому важнейшему параметру ближе к Чингисидам ?

сможете честно ответить ?

Монгольские народы в целом более преемственны по вооружению и военному делу чем народы из осколков Золотой Орды. С другой стороны казахи более преемственны по таким оружиям как топоры и булавы которые тоже были популярны у средневековых монголов.

Башкиров можно исключать, у них просто выбора и не было кроме как луками.

[Мемлекет]

5 минут назад, Alee сказал:

Монгольские народы в целом более преемственны по вооружению и военному делу чем народы из осколков Золотой Орды. С другой стороны казахи более преемственны по таким оружиям как топоры и булавы которые тоже были популярны у средневековых монголов.

Башкиров можно исключать, у ниъ просто выбора и не было кроме как луками.

Рахмет !

Топоры легче изготовить чем саблю ? И чем быстрее и легче обучить воевать саблей или топором с булавой ?

[Курсант]

1 час назад, Мемлекет сказал:

Может кто-нибудь из стана "ВеликоНаследников" и перейдет в простые обыватели.

Имхо 1-ые наследники Ордос и Чахар.

2-ые Халхи, Ойраты и Буряты

3 - ???? Можете за 3-е место побороться, но с покупными луками сложновато ((((

1 ?

2. те оираты у кого ? ближневосточные

3, по одним лукам судить не надо , я вам приводил источник  современика 19в

[mechenosec]

12 часов назад, кылышбай сказал:

у вас тоже крайности. наши претензии к истории ЧХ тоже обоснован потому что эта одна мужская хромосома важнее чем все остальные в историческом и культурном плане. у нас ро-племя, предки по отцу считаются. в любом случае, большой процент автохтонного генофонда, кыпчакский язык, изменившаяся (частично) культура - все это не мешает иметь в предках монголов ЧХ. другое дело когда тупо забирается все наследие и горланят что он только наш или забывают меньше прославившихся кыпчакских предков. тут у меня кыпчаки - это собирательно "не монголы ЧХ", кот. поучаствовали в нашем этногенезе

Понимаете , какое дело , главное не  у- хромосома , или кто был твоим предком ,свадьба вашего дедушки , это не ваша свадьба , по факту человек тюркского языка и культуры , говорящий на кыпчакском языке - и является кыпчаком, т е носителем и наследником Хорезма и Дэшт- кыпчака , а не Ики Монгол улуса , отношение конечно есть , но опосредованное, да и ещё никто не доказал что у тюрков не было похожих гаплов с монголами , и перенимание этнонимов никто не отменял, просто вы либо не видите, либо не хотите видеть очевидных вещей , если у казахов в большинстве предки монголы , то как они могли ассимилироваться являясь большинством ? Если вы считаете что они были тюркоязычными , то и спорить с вами нет смысла 

 

[Курсант]

33 минуты назад, mechenosec сказал:

Понимаете , какое дело , главное не  у- хромосома , или кто был твоим предком ,свадьба вашего дедушки , это не ваша свадьба , по факту человек тюркского языка и культуры , говорящий на кыпчакском языке - и является кыпчаком, т е носителем и наследником Хорезма и Дэшт- кыпчака , а не Ики Монгол улуса , отношение конечно есть , но опосредованное, да и ещё никто не доказал что у тюрков не было похожих гаплов с монголами , и перенимание этнонимов никто не отменял

 

а почему вы не допускаете перенос этнонимов у вас , хоть не у всех?

[Peacemaker]

 

 

Т.Энхбаатар .монгольский художник,путошественник.

[АксКерБорж]

В 18.12.2017 в 17:56, АксКерБорж сказал:

Взрослые не отстают от ясельных детей и от школьников. Поклонение изображению Чингизхана в китайской версии как мода и результат пропаганды.

Монголия, 2004 год:

 

Длительное внушение и пропаганда оказали сильное влияние на умы и представления людей не только в Монголии. А халхасцы тем более действительно поверили, что они потомки татар Чингизхана и даже возвели его простого смертного человека в некое божество, идол (кстати изображение опять же с китайской миниатюры, которая им больше нравится, чем персидские или европейские изображения).

Монголия, 2014 год:

 

[Peacemaker]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Длительное внушение и пропаганда оказали сильное влияние на умы и представления людей не только в Монголии. А халхасцы тем более действительно поверили, что они потомки татар Чингизхана и даже возвели его простого смертного человека в некое божество, идол (кстати изображение опять же с китайской миниатюры, которая им больше нравится, чем персидские или европейские изображения).

Монголия, 2014 год:

 

АКБ слушайте песню конных воинов .1.50

И перестаньте завидовать халхамонголам-прямым потомкам монголов Чингисхана!.

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Peacemaker сказал:

АКБ слушайте песню конных воинов .1.50

И перестаньте завидовать халхамонголам-прямым потомкам монголов Чингисхана!.

 

Я вас прекрасно понимаю, даже больше вас самого, вы не виноваты, просто вам сильно и долго внушали. Но по любому это не повод считать предков чужих народов и племен за своих. Тем более когда я постоянно вам предоставляю разоблачения существующих заблуждений и искажений. 

 

А мелодии в вашем видео я услышал только две - одна горловое пение лесных народов Саян, вторая это обычные китайские мотивы.

У кочевых скотоводческих степных всаднических народов я думаю не могли быть такие мелодии, их мелодии должны были отражать окружающее их раздолье степи и скорость ветра всадников, степную удаль.

Поэтому теперь вы послушайте более подходящую степнякам мелодию - великолепный кюй "Адай" великого казахского акына Курмангазы Сагырбайулы (1818-1889), слушая который вы будете вовлечены в необозримый простор Степи живо представив себе воинственный и вольный дух степняка-кочевника, стремительный бег лошади.

 

В исполнении оркестра:

http://audio.nur.kz/1117461-kurmangazi-kyuj-adaj

В исполнении на домбре: