Чингиз-хан-2

[povodok]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Я не вижу никаких проблем с использованием фразы "я доказал", ведь в данном случае мои аргументы действительно дают мне все основания так считать. Если вас это задевает то приводите контраргументы, а не читайте мне нотации про юношеский максимализм. Один ваш возраст совершенно не заставит меня прислушаться к вам, так как меня интересует не возраст, а то чего человек реально добился в жизни. 

Дальше - лучше: вы тут начали спорить что монголы не тюрки - но позвольте: ГДЕ я утверждал что монголы тюрки? Я утверждал лишь что Чингисхан носил явно тюркское имя Тэмурджин по данным Джувейни. Больше я НИЧЕГО не утверждал. Не зная толком мои взгляды на историю, вы начали спорить с мнением, которого у меня НИКОГДА не было. Чем вы составили о себе крайне неприятное впечатление. Вы можете мколько угодно молиться на Гумилева - ничего плохого в этом нет, я сам был его преданным фанатом лет пять назад. Но приписывать мне всякую чушь и потом ее же опровергать - это уж извините непростительно.

Не надо нервничать! Если вам не нравятся мои замечания , это ваши проблемы! А относительно ваших взглядов на историю , могу сказать следующее. В этой ветке АКБ давно пытается сделать монголов тюркоязычными , и вы прекрасно об этом знаете! И когда вы здесь говорите , что соглашаетесь с АКБ по тюроязычию имени Темуджин, вы как бы частично разделяете его мнение . Именно это подтолкнуло меня написать фразу , которая вас так задела!

И , кстати , еще раз убеждаюсь в своей правоте по поводу вашей излишней самоуверенности и юношеского максимализма!  Я не считаю это смертельным грехом , поэтому прошу вас не "размазывать меня по стенке" своими "остоумными" выпадами!

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, povodok said:

Не надо нервничать! Если вам не нравятся мои замечания , это ваши проблемы! А относительно ваших взглядов на историю , могу сказать следующее. В этой ветке АКБ давно пытается сделать монголов тюркоязычными , и вы прекрасно об этом знаете! И когда вы здесь говорите , что соглашаетесь с АКБ по тюроязычию имени Темуджин, вы как бы частично разделяете его мнение . Именно это подтолкнуло меня написать фразу , которая вас так задела!

И , кстати , еще раз убеждаюсь в своей правоте по поводу вашей излишней самоуверенности и юношеского максимализма!  Я не считаю это смертельным грехом , поэтому прошу вас не "размазывать меня по стенке" своими "остоумными" выпадами!

Я имею полное право соглашаться с АКБ в каких-либо аспектах истории: я например искренне рад, что он как и я считает скифов тюркским народом. Это совершенно не значит что я его во всем поддерживаю: напротив я считаю что его деятельность по отюречиванию монголов оказывает крайне пагубное воздействие на неокрепшие умы многих тюрок на этом форуме. Или по вашему если АКБ с чем то согласен, я обязан с этим быть не согласен? Извините мы люди, мы не Инь и Янь, и мы МОЖЕМ и ДОЛЖНЫ хоть в чем-то пересекаться по мнениям. 

Засим как подлинный прокурор я откланиваюсь:

[povodok]

Ну , вот видите! Мы поняли друг друга! Давайте и впредь к этому стремиться!

[АксКерБорж]

В 20.05.2017 в 06:19, Ашина Шэни сказал:

благодаря Джувейни я доказал что Тэмурджин было изначальным именем Чингисхана. Таким образом старомодный китайский Тэмучин и АКБшный Тэмурчи могут смело отправляться куда подальше.

 

Нет уж, не лукавьте, это не мое чтение.

Если у Джувейни это Темуржин, то у массы других самостоятельных источников, таких как Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асир, ан-Насави, грузинский аноним, Абулгази, Дулати и др. - Темурчи (человек кузнец).

 

Но в качестве самой обыкновенной версии для интереса я закинул свое предположительное объяснение и джувейнинскому Темуржину - это тюркское имя Темурджäн (человек железо). 

Кстати так звали моего двоюродного дядю, Теміржан. 

 

Короче, мое личное мнение такое, что человек по имени Темуржин, Темурчи, как угодно, но в любом случае "кузнец", никак не мог быть халхасцем в полном смысле этого слова. Пусть Валера Поводок хоть опять с горя запоет свою бурлакскую песню "Эх, дубинушка, ухнем!".  

 

Подметил такую особенность, что все знаменитые тюркские полководцы носили имя Темир (железо, кузнец): Темир-ис, Темир-чи, аксак-Темир. Надо нам ждать четвертого пришествия Темира! 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, povodok сказал:

Да кто ж его звал?!

Ну , если вы считаете , что у вас есть что сказать по существу , это еще не значит , что существо , вами сказанное , есть истина в последней инстанции .

 

Я так понял, что Ашина Шэни для калмыков с халхасцами и им сочувствующих хорош до тех пор, пока он постит ласкающие их уши комменты. Неосторожный шаг в тюркскую сторону, даже по мелочам, сразу же осуждается контролерами. 

 

[Ашина Шэни]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Я так понял, что Ашина Шэни для калмыков с халхасцами и им сочувствующим (Валере Поводку и другим) хорош до тех пор, пока он постит ласкающие их уши комменты. Неосторожный шаг в тюркскую сторону сразу же начал осуждаться. 

Что поделать, я Прокурор, а не шавка халхасцев, и ради правды пойду на все Это - Путь Прокурора!

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Что поделать, я Прокурор, а не шавка халхасцев, и ради правды пойду на все Это - Путь Прокурора!

 

Похвально! А уместна ли тогда здесь поговорка про попытку усидеть на двух стульях? 

 

[mechenosec]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Похвально!

А уместна ли тогда здесь поговорка про попытку усидеть на двух стульях? 

 

В одну дудку дудите, фольки? 

[АксКерБорж]

27 минут назад, mechenosec сказал:

В одну дудку дудите, фольки? 

 

Разве ссылка на источники это фольк? Да, Чингизхан носил тюркское имя! Или для вас фольк это все, что не укладывается в монгольскую версию? 

 

[povodok]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я так понял, что Ашина Шэни для калмыков с халхасцами и им сочувствующих хорош до тех пор, пока он постит ласкающие их уши комменты. Неосторожный шаг в тюркскую сторону, даже по мелочам, сразу же осуждается контролерами.

Прием , известный с очень давних пор!

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, Чингизхан носил тюркское имя!

Какой вы торопыга! Это по прежнему одна из версий.

[АксКерБорж]

В 18.05.2017 в 02:21, Ашина Шэни сказал:

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные).

 

Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН?  

 

Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец).

 

[Ашина Шэни]

12 minutes ago, АксКерБорж said:

Если в рукописи Джувейни детское имя Чингизхана ТМРДЖН и если персидский пропускает гласные, то почему бы не предположить и другую версию оригинального имени - ТЕМИРДЖАН?  

 

Эта версия согласуется с написанием в других источниках по фонетике (согласных) и семантике (железо, кузнец).

Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

Но вот Темир вынужден отвергнуть точно: по оригинальным монгольским текстам мы знаем верное звучание имен таких потомков Чингисхана как Тэмур Ольджэйту, Есун Тэмур, Тоглук Тэмур, Тогон Тэмур - везде в монгольских текстах стоит именно Temür, а не Temir. Verily, I say, Ergo - первая часть имени Чингисхана именно Тэмур, а не Темир!

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Хм... Джан думаю я могу принять без особых возражений, единственное меня беспокоит что это слово обычно выдают за персизм в тюркском, а какие персизмы в Монголии 12 века?

 

Емнип их немало среди татарских племен 12 - 13 вв.

В частности, джан есть в именах конгиратов, читаем у Рашид ад-Дина:

 

"... В этом государстве [т.е. в Иране] Гараки-нойон и его дети: Джан-Тимур, эмир Али, Тесу и Абаджуз."

"... Во время Чингиз-хана из этого рода был Богорчи-нойон. В этом государстве [т.е. Иране] к его роду принадлежат Беклемиш, Уджан и сын его Сару."

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Но вот Темир вынужден отвергнуть точно: по оригинальным монгольским текстам мы знаем верное звучание имен таких потомков Чингисхана как Тэмур Ольджэйту, Есун Тэмур, Тоглук Тэмур, Тогон Тэмур - везде в монгольских текстах стоит именно Temür, а не Temir. Verily, I say, Ergo - первая часть имени Чингисхана именно Тэмур, а не Темир!

 

Разницы нет, хоть Темур, хоть Тэмур, хоть Тимур,  хоть Темир. Это издержки персидской, арабской и прочей транскрипции.

 

[t_batu]

On 5/18/2017 at 4:21 AM, Ашина Шэни said:

 

Нехорошо вот так вот гнать на человека, не разобравшись. Я на ветер слов не бросаю. Читайте:

Тмрджин - вот оно оригинальное чтение у Джувейни (арабский и персидский пропускают многие гласные). Бойль нам любезно сообщает что Тэмучжин это форма из Сокровенного Сказания, Юань Ши и Шэнь У Цинь Чжэньлу. Два последних китайские хроники, а Сказание списано с транскрипции китайскими же иероглифами. Таким образом получаем что Тэмуджин без р это чисто китайская форма, а другие источники сохранили правильный изначальный вариант: ТэмуРджин. Не равняйте меня с АКБ, Эр Суге и Тураном.

 

Ваш английский хорош или не очень?

Прочитайте внимательно, там написано же можно читать в 2-х вариантах. Но Тэмуджин - это более ранний вариант!

Таким образом вариант "Тэмүрджин" - поздний и скорее вымышленный.

[reicheOnkel]

On 5/21/2017 at 8:28 PM, АксКерБорж said:

 

Разве ссылка на источники это фольк? Да, Чингизхан носил тюркское имя! Или для вас фольк это все, что не укладывается в монгольскую версию? 

 

Вы не забывайте монголы железо так и называют и кузнеца который железом занимается так же и называет. Вам словарь приводили. У монголов другого термина и нет. Так с какого перепугу это тюркское имя? 

Мои сородичи бурят-монголы из цонгольского административного рода всегда знали значение этого имени. Известный монголовед Н.Поппе в свое время записал это предание в Ноехоне на юге Бурятии в 1930 году. (Н.Поппе. Язык и колхозная поэзия бурят-монголов Селенгинского аймака. Образцы народной словесности монголов. Том IV. Ленинград, 1934. с.101)

Төмөрчиин хүвүүн Төмөджин гэджи нэртэй, тэр дүүгиин мартаад байна. Тэрэ Төмөджин Чингис хэмээхэ хаан болбо. Агаа хүчү ехэтэй, унасан морин хүлүк, санасан газарта ябаха, нэгэ джилин газар нэгэ өдөртө хүрхү хоёр тиимэ хүлүктэй байгаа. Тиигээд хоёр загал нэрэтэй байгаа. Тиимэ арга үгүй хүчүтэй хаан байгаад бүхүй юртүмцын хаачуулы эрхэ дороо авасан. Тэрэ Чингисиин хүвүүн Хубилай хаан тиим хэмээхэ л нэрэтэй далан гурван джил хаан ширээ дарджи суусан байна. Тэрэ Хубилай цэцэнүү хүбүгүүн Тогоон төмөр ...
(мой перевод) Был сын кузнеца по имени Төмөджин, я имя младшего брата забыл. Тот Төмөджин стал ханом Чингис. Очень сильный, его лошадь-кулюк достигал мгновенно то место куда он хотел, расстояние одного года преодолевает в один день. Таких кулюков было у него две и звали их двумя серыми. Такой сильный хан что взял власть всех ханов мира. Того Чингиса сын Хубилай власть держал 73 года. Того Хубилая мудрого сын Тогонтэмур... 

 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, t_batu said:

Ваш английский хорош или не очень?

Прочитайте внимательно, там написано же можно читать в 2-х вариантах. Но Тэмуджин - это более ранний вариант!

Таким образом вариант "Тэмүрджин" - поздний и скорее вымышленный.

Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р.

Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.

[t_batu]

3 hours ago, Ашина Шэни said:

Я сейчас учусь в США, а английский учил в школе больше 10 лет. Сейчас я на этом языке вообще думаю, так что да - он у меня на хорошем уровне. Написано что две формы возможны, но форма данная именно в самом тексте это Тмрджин: "reading TMWJYN with B and C for the TMRJYN of the text". Тэмуджин, повторю, основано на конкретно китайских источниках, дающих нам Тэмочжэнь без р.

Да и с чего это Тэмучжин это ранний вариант? Юань ши, Шэнь у цинь чжэньлу и китайская транскрипция Сокровенного Сказания это все продукт 14 века, в то время как Джувейни свой труд написал в 1250х, замечу он в Монголии был и с монголами общался напрямую.

А что Вы думаете насчет этот sentence: "Both forms are possible but Temujin is the older ..."?

И что Вы думаете насчет того что Tmwjin и Tmjjin просто варианты чтения арабской вязи? (вот я просто не знаю что означает "with B and C"?)

[Ашина Шэни]

11 minutes ago, t_batu said:

А что Вы думаете насчет этот sentence: "Both forms are possible but Temujin is the older ..."?

И что Вы думаете насчет того что Tmwjin и Tmjjin просто варианты чтения арабской вязи? (вот я просто не знаю что означает "with B and C"?)

Что тут думать - Эндрю Бойль просто пишет что как таковые возможны два варианта имени. Но Тэмуджина он считает старше - полагаю потому что он считает что такую форму дает Сказание в оригинале. Только вот увы оригинала Сказания у нас нет. Есть лишь китайская транскрипция эпохи Мин.

Арабская вязь читается однозначно - тут разные интерпретации могут быть лишь если слово написано неразборчиво. Я так понимаю Бойль пишет что вот Джувейни конкретно в этом имени забыл добавить пару точек и закорючек - если бы они были то читалось бы Тэмуджин. Тут легче конечно было бы если бы достопочтенный британский профессор дал оригинал имени по манускрипту Джувейни. 

[Ашина Шэни]

Ради интереса можно проверить новейшие публикации Асира и Насави - эти источники хронологически раньше Джувейни. Оба однако именно как источники по монголам на порядок ниже качеством, так как оба автора монголов страшно не любили. Хотя всяко лучше чем Джузджани, который сбежал в Индию и там писал про монголов всякие гадости, собирая про них самые смачные слухи. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, t_batu сказал:

Но Тэмуджин - это более ранний вариант! Таким образом вариант "Тэмүрджин" - поздний и скорее вымышленный.

 

Вариант Темуджин не имеет значения и противоречит объяснениям "железо" и "кузнец" из других источников - Юань-чао Би-ши, Ибн ал-Асир, ан-Насави, Абулгази, Дулати, грузинский анонимный автор.

Ашина Шэни прав, вероятно это китайский вариант написания с пропуском "р" оригинального имени Темурджан либо Темур[ш]и (ш/дж) - человек железо, человек кузнец.

 

[Ашина Шэни]

В теории китайцы могли бы записать имя как Тэ-му-эр-чжэнь, и тогда р там была бы. Скорее всего "эр" посередине они просто не удосужились написать, потому что имя для них и без того длинное В любом случае, я не вижу никаких причин не доверять чтению Тмрджин у Джувейни. Тем более что у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

[t_batu]

4 hours ago, Ашина Шэни said:

Что тут думать - Эндрю Бойль просто пишет что как таковые возможны два варианта имени. Но Тэмуджина он считает старше - полагаю потому что он считает что такую форму дает Сказание в оригинале. Только вот увы оригинала Сказания у нас нет. Есть лишь китайская транскрипция эпохи Мин.

Арабская вязь читается однозначно - тут разные интерпретации могут быть лишь если слово написано неразборчиво. Я так понимаю Бойль пишет что вот Джувейни конкретно в этом имени забыл добавить пару точек и закорючек - если бы они были то читалось бы Тэмуджин. Тут легче конечно было бы если бы достопочтенный британский профессор дал оригинал имени по манускрипту Джувейни. 

Да, какая большая проблема что Джувейни забыл добавить "пару точек и закрючек".   А Бойль усердствовал за него и наконец то думал, и поставил этих пар точек и закрючек.

[t_batu]

1 hour ago, Ашина Шэни said:

В теории китайцы могли бы записать имя как Тэ-му-эр-чжэнь, и тогда р там была бы. Скорее всего "эр" посередине они просто не удосужились написать, потому что имя для них и без того длинное В любом случае, я не вижу никаких причин не доверять чтению Тмрджин у Джувейни. Тем более что у Тэмучжин в общем то никакой этимологии то и не находится - ни тюркской, ни монгольской. 

В теории да.

Каково ваше мнение насчёт татарского богатыря Тэмуджин-Угэ, и ещё о сестре Тэмуджина по названию Тэмүлүн, и ещё его младшего брата Тэмүгэ отчигин?

Почему у них всех корень "Тэмү-", а не "тэмүр"?  То есть не Тэмүрлүн и Тэмүргэ отчигин?

И ещё о слове корня в монгольском "тэмү-" что Вы знаете? Это очень великое слово.

[Ашина Шэни]

2 hours ago, t_batu said:

Да, какая большая проблема что Джувейни забыл добавить "пару точек и закрючек".   А Бойль усердствовал за него и наконец то думал, и поставил этих пар точек и закрючек.

Я арабицы и персидского не знаю, не мне судить Бойля.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, t_batu said:

В теории да.

Каково ваше мнение насчёт татарского богатыря Тэмуджин-Угэ, и ещё о сестре Тэмуджина по названию Тэмүлүн, и ещё его младшего брата Тэмүгэ отчигин?

Почему у них всех корень "Тэмү-", а не "тэмүр"?  То есть не Тэмүрлүн и Тэмүргэ отчигин?

И ещё о слове корня в монгольском "тэмү-" что Вы знаете? Это очень великое слово.

Татарский богатырь видимо как раз и был Тэмурджин, в честь него же назвали Чингисхана.

Ну расскажите мне что такое тэму, и какая этимология у Тэмуджин