Чингиз-хан-2

[Ашина Шэни]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Почему тогда в халхаском наречии два вида суффиксов - ч, чин? Первый имхо тюркская архаическая форма, сокращенная до единственного согласного согласно монгольской фонетике, а второй более или менее приспособленный под монгольскую фонетику с добавлением к тюркскому оригиналу согласного "н"?

 

 

Но речь здесь я начал не про суффиксы, прошу меня не отвлекать.

Я привел ссылки про то, что имя Чингизхана, данное ему при рождении, это самое очевидное тюркское слово Темурчи, означающее кузнеца.

Поэтому я предположил, что фигурирующее в некоторых текстах его параллельное написание Темучин, Тэмуджин, Тэмүүжин - это не оригинальное написание и произношение имени, а монгольское искажение в соответствии с фонетикой и спецификой монгольского языка (отпала "р" и добавилась "н").

 

Отсюда мои предположения:

 

1) Что родители потрясателя вселенной были все же тюркоязычными, раз назвали сына Темурчи (кузнецом).

 

2) Что ряд летописцев, в чьих трудах его имя искажено на Темучин ~ Тэмуджин (без определенного значения), либо были сами монголоязычными, либо использовали монголоязычных информаторов.

 

Вам уже многократно указывали на то что одно имя ничего не определяет. Вы мне так и не ответили, являются ли кабардинцы тюркским народом Ведь ровно это следует из вашей логики.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вам уже многократно указывали на то что одно имя ничего не определяет.

 

Это не просто одно имя, а это имя человека, с кем связана целая эпоха, все события и все остальное в истории Евразии 13 - 16 веков.

Кстати оно не единственное, как вы соизволили выразиться, все имена той поры и тех племен все тюркские. На мое предложение привести оттуда монгольские имена вы самоустранились в одной из тем. 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему тогда в халхаском наречии два вида суффиксов - ч, чин? Первый имхо тюркская архаическая форма, сокращенная до единственного согласного согласно монгольской фонетике, а второй более или менее приспособленный под монгольскую фонетику с добавлением к тюркскому оригиналу согласного "н"?

 

Возвращаясь к двум формам перевоплощения изначального тюркского словообразовательного суффикса "чи" в монгольских языках, в частности, к первой из них. Сокращение изначального суффикса до единственной согласной норма для монгольской фонетики, например, темірчи (кузнец) звучит как төмөрч, сюда же можно добавить примеры ReihceOnkel'я.

Со своей стороны я добавил бы другие примеры "съедания" монголами гласных в конце тюркских слов или в последнем слоге, тем самым игнорируя тюркскую гармонию гласных как чуждое для своего языка явление - кара/хар, котан/хот, улус/улс, орда/орд, Бату/Бат, Джучи/Зуч, Джебе/Зэв, Болат/Болд, Монке/Мөнх, Бука/Бөх и т.д.

 

Однако в написании и произношении детского имени Чингизхана, как выяснилось тюркского имени, монголы воспользовались не этой формой перевоплощения (ч), а второй формой (чин + игнорирование "р"), в результате стали произносить и писать его имя Төмөчин, в русской транскрипции Темучин, Темуджин..

 

Ах, если бы они знали, что в 21 веке их потомки будут сожалеть, что они не выбрали первую форму Төмөрч, тогда они могли бы еще поспорить, а так нет ни малейшего шанса, потому что монгольское произношение имени хана утратило первоначальное значение "кузнец", да и вообще не имеет какого-либо значения!

 

[Ашина Шэни]

19 minutes ago, АксКерБорж said:

Это не просто одно имя, а это имя человека, с кем связана целая эпоха, все события и все остальное в истории Евразии 13 - 16 веков.

А вы забыли, что имя человека, с которым связано рождение моего с вашим народа, было арабским - Абу Саид?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

А вы забыли, что имя человека, с которым связано рождение моего с вашим народа, было арабским - Абу Саид?

 

Какой еще Абу-Саид?

 

[Ашина Шэни]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Какой еще Абу-Саид?

 

Ну вы даете. Основатели Казахского ханства? Керей и Джанибек. Полное имя второго - Абу Саид Джанибек.

[Ашина Шэни]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

Какой еще Абу-Саид?

Я вам еще могу дать имена большинства тюркских каганов Ашина, у которых до сих пор нет общепринятых тюркских этимологий, очень многие натягивают на иранский Вэссьер прямо пишет что в науке лишь у второго кагана Ашина, сына Бумына, бесспорно тюркское имя - Кара. Прочие же - Бумын, Истеми, Мукан, Татпар, Умна, Нивар, Ышбара, Або, Нири, Даман, Тарду, Туран, Дули, Шегуй - увы.

[Rust]

АКБ уже писали, что имя Темуджин было дано в честь татарского богатыря, именно поэтому оно может быть тюркским.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Rust said:

АКБ уже писали, что имя Темуджин было дано в честь татарского богатыря, именно поэтому оно может быть тюркским.

Кстати очень логичное обьяснение. Ведь что тюркоязычные татары существовали мы знаем и достоверно знаем, по надписи из Ганьсу, не по каким то там кривляниям Рашида

[arkuk]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Я вам еще могу дать имена большинства тюркских каганов Ашина, у которых до сих пор нет общепринятых тюркских этимологий, очень многие натягивают на иранский Вэссьер прямо пишет что в науке лишь у второго кагана Ашина, сына Бумына, бесспорно тюркское имя - Кара. Прочие же - Бумын, Истеми, Мукан, Татпар, Умна, Нивар, Ышбара, Або, Нири, Даман, Тарду, Туран, Дули, Шегуй - увы.

Не знал что у них есть арабские имена, но учитывая что они (Жанибек и Керей ) не простолюдины, у них просто должны были быть мусульманские  имена. А из списка  не будучи спецом (на слух)  после имён Умна, Нивар, Або и Нири я бы поставил ? А остальные вполне себе тюркские.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну вы даете. Основатели Казахского ханства? Керей и Джанибек. Полное имя второго - Абу Саид Джанибек.

Да хоть Абу-Саид Ибн-Ашина, к сабжу оно не имеет никакого отношения, это прямой результат принадлежности к исламу. Чем удивить то хотели?

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

очень многие натягивают на иранский

Спасибо что на армянский не натягивают. 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Прочие же - Бумын, Истеми, Мукан, Татпар, Умна, Нивар, Ышбара, Або, Нири, Даман, Тарду, Туран, Дули, Шегуй - увы.

К обсуждаемому вопросу они не относятся. Имхо по ним все дело в правильном чтении, будь то с древнекитайского, будь то с руники.

К тому же некоторые из них даже в таком виде явно тюркские - Тумын/Бумын, Мукан, Татбар, Таман, Тарту, Туран, Тулы.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

кривляниям Рашида

Я бы не стал так отзываться о людях. Но на этот раз я с вами солидарен, у него многое мне кажется искаженным по сравнению с его предшественником Джувейни, труды которого он использовал. Почитаешь извлечения из Джувейни и ясно встает тюркская картина, почитаешь Рашид ад-Дина - возникают халхасцы и Халха. Как на переливающихся значках времен СССР. 

3 часа назад, Rust сказал:

АКБ уже писали, что имя Темуджин было дано в честь татарского богатыря, именно поэтому оно может быть тюркским.

Ув. Рустам, как показано выше, Тэмуджин это монгольское искажение тюркского имени Темурчи - кузнец. Значит татарского батыра тоже звали кузнец - Темурчи.

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Кстати очень логичное обьяснение. Ведь что тюркоязычные татары существовали

По вашему логично, что родители монголы назвали будущего Чингизхана тюркским именем в честь тюрка татарина?

Где же здесь логика, если не его одного, в весь егох род, начиная от прадедов и прабабушек вплоть до внуков и правнуков тоже носили тюркские имена?

 

[Rust]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

По вашему логично, что родители монголы назвали будущего Чингизхана тюркским именем в честь тюрка татарина?

Где же здесь логика, если не его одного, в весь егох род, начиная от прадедов и прабабушек вплоть до внуков и правнуков тоже носили тюркские имена?

Об этом написано в источниках, что Есугей назвал сына в честь своего самого грозного противника - татарина. Так что логика здесь простая. Про все тюркские имена - это мне напоминает, что и индейские имена здесь переводили с тюркских. Тоже тюрки наверное?

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Об этом написано в источниках, что Есугей назвал сына в честь своего самого грозного противника - татарина. Так что логика здесь простая. Про все тюркские имена - это мне напоминает, что и индейские имена здесь переводили с тюркских. Тоже тюрки наверное?

 

Если честно, то не понял вас, какие индейцы?

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Если честно, то не понял вас, какие индейцы?

На форуме Ваши коллеги переводили индейские слова с тюркских языков. Я про то, что при определенной сноровке любые слова можно перевести с тюркских. Вон Ашраф любое слово мигом раскидает с шумерского языка.

[Uighur]

Темуджин - это тюркское имя что ли?  

Жалко Турана и Эр Суге здесь уже нет  

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

На форуме Ваши коллеги переводили индейские слова с тюркских языков.

 

Я все равно не понял причем здесь индейцы? Мы же ведем с вами серьезный разбор. Я привел вам ссылки на источники.

А согласно ним, имя Чингизхана данное ему при рождении и имя татарского батыра - Темурчи, что по-тюркски означает кузнец. Монголы же его исказили под свой язык в Темучин - Темужин.

 

8 минут назад, Uighur сказал:

Темуджин - это тюркское имя что ли? 

 

Я заметил вашу привычку читать в темах последние посты и делать по ним далеко идущие умозаключения. Наскоком не получится.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я все равно не понял причем здесь индейцы? Мы же ведем с вами серьезный разбор. Я привел вам ссылки на источники.

А согласно ним, имя Чингизхана данное ему при рождении и имя татарского батыра - Темурчи, что по-тюркски означает кузнец. Монголы же его исказили под свой язык в Темучин - Темужин.

Какие ссылки на источники? Я их не увидел, просьба продублировать. С именем Темуджин какие проблемы? Это имя дано по имени самого сильного врага Есугея, татарского богатыря. Вполне возможно оно тюркское, так как часть татар была тюркоязычной. Но по остальным именам нужен кропотливый словарный анализ, которого здесь я увы не увидел. Поэтому и пишу, что это мне напоминает шумерские небылицы Ашрафа.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Какие ссылки на источники? Я их не увидел, просьба продублировать.

 

Вот пожалуйста:

 

 

 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Uighur said:

Темуджин - это тюркское имя что ли?  

Жалко Турана и Эр Суге здесь уже нет  

Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая р посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав. Естественно что по одному имени можно определить этническую принадлежность он не прав

[povodok]

Джувейни такая трактовка явно была ближе и понятнее. А что говорят великие американские тюркологи?

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, povodok said:

Джувейни такая трактовка явно была ближе и понятнее. А что говорят великие американские тюркологи?

Что они там говорят я не знаю. Мне как то неважно это, первоисточники и так все за них говорят. И какбе зачем нам американские тюркологи, тут американские монголисты нужны. По персидским источникам собственно говоря лучший сейчас не американец, а британец Шарль Мельвилль (французского происхождения)

[povodok]

МСМК?

[МураТТ]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая р посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав. Естественно что по одному имени можно определить этническую принадлежность он не прав

Вот не знал, что Чингизхан был Тимурчиком, а аффикс "джин" что значит ?

[Uighur]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Темучжин, а скорее Тэмочжэнь, это лишь искаженная китайская форма, упустившая р посередине. По Джувейни правильная версия это Тэмурджин, действительно тюркское имя, здесь АКБ прав. Естественно что по одному имени можно определить этническую принадлежность он не прав

Друг, представьте как Эр Суге и Туран были бы рады  Разгулялись бы похлеще АКБ 

[МураТТ]

Фольк-хистори по ходу заразно и поразило всех)