Где может быть тайнственная река "Татар"?

[Hooker]

§ I. О начале державы Татар

I. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый – Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

Может это нынешняя река Халхын Гол ?

Термины "Халха" и "Татар" связаны ли между собой ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B8%D0%BD-%D0%93%D0%BE%D0%BB

[Hooker]

[Hooker]

Халхын гол дословно с монгольского-река народа халха.А если просто халх гол, то река шит.

Халхи-СуМонголы(татары)?

§ 175. Между тем Чингис-хан, двинувшись с Далан-Нэмургеса вниз по течению Халхи, произвел подсчет войска. По подсчету оказалось всего 2600 человек. Тогда 1300 человек он отрядил по западному берегу Халхи, а 1300 человек Уруудцев и Манхудцев - по восточному берегу реки. По дороге продовольствовались облавами на дикого зверя. У Хуил-дара еще не зажила рана, и сколько Чингис-хан его не удерживал, он все продолжал скакать за зверем. Тут рана его снова открылась, и он скончался. Тогда Чингис-хан тут же и предал его прах погребению при реке Халхе на Орнаунском полугорье, в скалах.

§ 175. Tendeče Čiŋķis-qağan, Dalan-nemurķes-eče Qalqa huruu ķodolurun, too tooalalduba. Tooalaldubasu, qoyar miŋğaŋ ğurban ĵaut ĵirwaan ĵaut bolba. Niķan miŋğan ğurban ĵaut Čiŋķis-qağan Qalqa-in horoneĵi eteediyer nouuba. Niķan miŋğan ğurban ĵaut Qalqa-in doronoĵi eteediyer Uruut Maŋqut nouuba. Tein nouuĵu aisuqui-tur, ķunesun-e abalan yabuqui-tur, Quildar, yarasiyan anaai-uduuye, Čiŋqis-qağan itqaasu ulu bolun, ķoreesun-tur dobtulqu bolun, hukdereĵu nokčiba. Tende Čiŋķis-qağan Qalqa-in Ornau-in kelteķai qada-da yasun ino talbiulba.

[Hooker]

Казахын зоригт баатрын хөшөө Халх голд сүндэрлэв .

http://202.180.218.253/open-parliament/index.php?option=com_content&view=article&id=1011:2009-07-03-08-59-53&catid=381:2009-05-22-10-38-11&Itemid=681

[enhd]

Казахын зоригт баатрын хөшөө Халх голд сүндэрлэв .

http://202.180.218.253/open-parliament/index.php?option=com_content&view=article&id=1011:2009-07-03-08-59-53&catid=381:2009-05-22-10-38-11&Itemid=681

Мазимын Экей - Экей сын Мазима, георически погиб в Халхинголе в 24-го Июля 1939 года при стычке с японскими милитаристами.

Ему было 24 года, он служил начальником 4-го батальона, 15-го конного полка 6-ой дивизии.

[Hooker]

http://agnuz.info/app/webroot/library/187/529/page17.htm

 

7. «РЕКА ТАРТАР».
СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ЭТИМОЛОГИИ ИМЕНИ «ТАТАР» (НТ, § 3)

В оба донесения францисканской миссии 1245 г. включены сведения, согласно которым название «тартары» восходит к наименованию реки «Тартар». Каково происхождение этой этимологической конструкции? Привлечем для анализа все доступные материалы. Картина выглядит следующим образом. Эти сведения францисканцы получили на Востоке и не от русских информаторов. Однако другой путешественник, брат Юлиан, которому известна эта этимология, определенно ссылается на русский источник: «Один русский священник, выписавший нам сообщения о некоторых событиях из книги Судей, утверждает, что тартары - это мадианиты, которые одновременно с хетеями напали на сынов Израиля, но были побеждены Гедеоном, как о том повествуется в книге Судей. Бежав из тех мест, названные мадианиты поселились возле некой реки, по имени Тартар, почему и называются тар-тарами»¹⁰⁶. Происхождение последнего пассажа не ясно. В пророчестве Мефодия Патарского, где повествуется о библейском Гедеоне, изгнавшем нечестивые племена в необитаемую пустыню, о реке ни говорится ни слова.

Матфей Парижский фиксирует эту этимологию со ссылкой на известия, полученные от исмаилитского посольства¹⁰⁷. Известно, что исмаилиты Ирана поддерживали тайные отношения с монголами, а караваны исмаилитских купцов являлись прикрытием для послов к монголам и переписки монголов с правителями Малой Азии и Сирии, которые вели переговоры за спиной у хорезмшаха¹⁰⁸. В сербском пророческом сказании 1259 г., где также говорится о реке Тартар, указан источник этой конструкции: некие халдейские языки.

Определенно можно утверждать, что существовало племя под названием су-монгалы или «водные монголы». Неясно, кому принадлежит попытка связать между собой два имени - су-монгалов и тартар, однако, кажется, именно с этой целью и придумана река Тартар. Возможно, что во всех перечисленных выше известиях отражена одна и та же ироничная этимология, сделанная по всем правилам, принятым у восточных филологов, и получившая в силу каких-то неясных причин широкое распространение. Основанием для этого предположения является то обстоятельство, что она включена в ту часть донесений францисканской миссии, где излагается «Роман о Чингис-хане». Дело в том, что роман построен на этимологических парадоксах.

Очевидно, что многие средневековые авторы интересовались происхождением имени татар. Следовательно, не было недостатка в различных версиях, призванных дать объяснение этому имени. Интеллектуалам также было известно, что названия «монголы» и «татары» не связаны друг с другом. Например, Стефан Орбелиани, митрополит Сюнийский (XIII в.), пишет: «Народ стрелков, т. е. Мугал, называемых простолюдинами татар - народ без Бога и религии» (История монголов, с. 31). Широкое распространение получил этноним «татары» (см. коммент. 2), в то же время этноним «монголы», вследствие престижного характера, практически превратился в общеимперский политоним. Империя была открытой системой, ориентированной на включение и адаптацию новых групп. «Монголами» стали все, кто обрел свое место в новой иерархии власти. Причина этого стремления - величие и могущество монголов. «Ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами» (Рашид ад-Дин. Т. 1.Кн. 1.С. 103). На этом фоне попытка поставить знак равенства между «татарами» и «монголами» выглядит крайне вызывающе. Но именно эти сведения мы находим в отчетах францисканской миссии.

Кому могло принадлежать авторство интересующей нас этимологии? Не исключено, что это были сирийцы. Вот размышления ал-Бируни о происхождении слова «еврей»; ал-Бируни ссылается на книгу христианского автора Яхьи ибн ан-Нумана: «Евреи ["ибраниюн"]. Их название возводят к берегам реки, которая называется Эбер. Так [обстоит дело] со всеми названиями, под которыми известны различные народы» (ал-Бируни. Памятники минувших поколений, с. 215). По этому же принципу создана интересующая нас этимология. Западноевропейские средневековые авторы обыгрывали имя «тартары», сопоставляя его с «Тартаром» (Τάστασοζ, Tartarus - бездной ада), соответственно, тартары выглядели как выходцы из ада¹⁰⁹, однако река не фигурирует в этих построениях. Возведение имени «тартары» к названию несуществующей реки Тартар удовлетворяет традиционным нормам восточной учености и одновременно обыгрывает названия су-монгалы (водные монголы) и йека-монгал (великие монголы), к последнему возводил свой род Чингис-хан.

Согласно версии брата Иоанна: «В восточных краях есть некая страна, о которой рассказывалось выше и которая называется Монгал. В старину в этой стране было четыре народа: один из них назывался йека-монгал, то есть великие монгалы; второй - су-монгал, то есть водные монгалы; сами же они именовали себя называли тартарами по названию некоей реки, которая протекает через их землю и называется Тартар» (LT, V. 2). В версии брата Бенедикта содержатся дополнительные сведения: «Моал [по-тартарски] - земля, монголы - означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] 'тащить', а тартар - 'тянущий'¹¹⁰». Относительно этимологии этнонима татар Е. И. Кычанов пишет: «В чжурчжэньском языке был глагол tatambi - 'располагаться лагерем'. Причастие настоящего времени от этого глагола tatara - 'располагающиеся лагерем, стойбищем', на наш взгляд, может служить одной из рабочих гипотез для объяснения имени "татары"»¹¹¹.

Как уже сказано, сходная этимология (от названия реки) приводится и Матфеем Парижским: «Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество»; «А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар¹¹²» (Английские источники, с. 136,138). Однако русскому архиепископу Петру, выступавшему на Лионском соборе, эта этимология, видимо, неизвестна (Английские источники, с. 151, 181).

В послании 1241 г. император Фридрих II замечает: «И нам неизвестно, по месту или по происхождению называются они Тартарами». Фома Сплитский, со ссылкой на тех, «кто с особым вниманием исследовал этот предмет», сообщает: «Название же тартары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, тартар [по-монгольски] означает 'множество'» (Фома Сплитский. XXXVII). Сведения Фомы Сплитского, знакомого с донесениями францисканской миссии 1245 г., отражают ученые споры второй половины XIII в. В частности, он цитирует книгу брата Иоанна, когда пишет: «Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами» (Фома Сплит-скип. XXXVII). Вместе с тем Фома, кажется, осознает искусственный характер этимологии, привязанной к названию реки.

В так называемом «Пандеховом пророческом сказании» 1259 г. (сербская рукопись начала XIV в.) приводится эта же этимология имени татар: «Тар'та река есть велия. Прему граду тому, име еи наричеть се Тар'та. Темь же хальдеисци езыци наричють се Тар'тарие. Два мьча и вьторымь изидуть на землю. Дващи бо имь изити на землю гневомь. Кумане нигдере не будуть и погибнуть. Руси вльчьки повиють и разидуть ее, люту Казань примуть, истають акы воскь от лица ог'ну» (Пандехово сказание, с. 164). В данном случае интересна ссылка на халдейские (сирийские? либо, более широко, восточные) источники. Итак, в четырех независимых друг от друга источниках (донесении брата Юлиана, хронике Матфея Парижского, отчетах францисканцев 1245г., сербском сказании 1259 г.) сообщается о том, что тартары получили свое название от реки Татар (Тар, Тарта). Источником сведений Матфея Парижского послужили письма, прибывшие с мусульманского востока. Сербское сказание прямо ссылается на халдейские источники. Что же касается францисканских версий, то они передают фрагмент «Романа о Чингис-хане», авторами которого, вероятнее всего, были восточные христиане. Пока лишь ясно, что этимологическая конструкция, в которой этникон восходит к названию реки, попала в европейские источники с Востока. Впоследствии, из польских источников, она вошла и «Скифскую историю» Андрея Лызлова: «Но от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторый государства, измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат» (Лызлов, с. 9).

Известны и другие средневековые этимологии имени татар. Армянский писатель XIII в. Григор Акнерци пишет: «Из смеси трех родов: Агари, Кетуры и Исава, под влиянием зла, возник безобразный народ татар, что означает: острый и легкий. Но Св. Нерсес называет их остатками родов Агари, смешанными с народами Гога, потомками Торгома, которые владеют Скифией, т. е. частью земли, заключенной между рекою Атилем, горою Имаусом и Каспийским морем. На этом пространстве живут 43 народа, которые на варварском языке называются Хуж и Дуж, т. е. народы, живущие отдельно. Главный из этих народов называется Бушх [Булх?], а другой - Тугары, которые, по моему мнению, и есть татары» (Григор Акнерци, с. 3).

По мнению Патканова, армянские писатели XIII в. тугарами называли древних тохаров и отождествляли последних с татарами. Византийский писатель Георгий Пахимер также называет монголов тохарами¹¹³. В «Истории» армянского писателя Михаила Асори частично повторяется этимология, предложенная Григором Акнерци: «<...> ученые производят имя татар от этих слов [легкие и острые], или же может быть, оно произошло из слов тур и таг, т. е. бей и уноси, как бы татар, ибо они беспощадно уводили в неволю детей Сиона» (цит. по: Григор Акнерци, с. 58).

В записках о монголах, составленных южносунским дипломатом Сюй Тином в 1237 г., сказано: «Государство черных татар <...> называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство "Великой золотой династией", а потому и татары называют свое государство "Великой серебряной династией"» (Хэй-да ши-люе, с. 136).

[Hooker]

[Hooker]

[Урянхаец]

Не татар а тата. В Якутии есть река Таатта от нее Таттинский улус

[АксКерБорж]

 

Ашина Шэни учит в случае невозможности отождествления этнонимов и топонимов активно пользоваться сопутствующими описаниями. Так послушаемся же его наконец, сколько можно ему перечить!

 

Очевидец Ц. де Бридиа оставил нам ценные данные:

 

"... И был же в этой [земле] некий муж из некоего знатного рода, но нравов жестоких, по имени Чингис, от которого тартары и повели [свое] начало.

... тогда он полностью подчинил своей власти всю землю, в которой он родился, то есть Моал.

... и, собрав войско, выступил в землю соседнюю, прилегающую к ним со стороны востока, которая ими же называется Су-Моал, то есть водные монгалы, ведь су по-тартарски означает на латыни aqua (вода). Моал [по-тартарски] — земля, монгали — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар — trahens (тянущий)."

 

Аналогичную этимологию от названия реки приводит Матфей Парижский:

"... А называются они тартарами от [названия] одной реки, протекающей по горам их, через которые они уже прошли, именуемой Тартар, так же как река Дамаска именуется Фарфар."

 

Согласно этим подробным описаниям эта самая большая и стремительная река на родине Чингизхана и других татар, носившая тюркское название ТАРТАР (букв. тянущий), протекала вблизи:

 

1) Меркитов.

2) Кара-китаев.

3) Города Омыль, отстроенного Угетаем. 

4) Уйгуров (гуиров).

5) Найманов.

6) Горы.

 

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

1) Меркитов.

2) Кара-китаев.

3) Города Омыль, отстроенного Угетаем. 

4) Уйгуров (гуиров).

5) Найманов.

6) Горы.

 

Умозаключения:

 

1) Меркиты имели в то время кочевали и до сегодняшнего дня населяют в районе Эмиля, Кобука и Черного Иртыша (сейчас это уезды ИКАО СУАР КНР - Коктогай, Жеменей, Тарбагатай, Манас).

2) Земля Кара-китаев была здесь же по соседству, по Тарбагатаю.

3) Этот город, правда слегка под другим названием Имиль, принадлежал до этого Кара-китаям.

4) Земля уйгуров была и до сегодняшнего дня расположена чуть западнее от этих мест.

5) Улус Найманов был и до сегодняшнего дня Найманы населяют земли по соседству, севернее Тарбагатая.

6) Весь этот район гористый, это Тарбагатай, Саур, Музтау, Алтай.

 

Версия - единственной рекой кандидатом на роль средневековой реки Татар по всем параметрам и по всем описаниям подходит только Черный Иртыш.:

 

Перечисленные все описания (по пунктам) под реки современной Монголии не подходят.

 

[Shamyrat]

Судя по названию это река  видимо была весьма быстротечной.

[кылышбай]

на средневековых картах отчетливо показано где находится эта река: в Монголии или Забайкалье, далеко на северо-востоке от Монгольского Алтая