Золотордынские кунграты и их потомки

[Гость kanishka]

По мнению Магидовича, предками большей части хорезмских узбеков были кунграты, жившие до расселения основной массы дашти-кыпчакских узбеков. Союз казахских кунгратов был создан не раньше 15 в. В нашествии же шейбанидов на Маверауннахр участвовали не казахские кунграты, а союз хорезмских кунгратов.

Т.А.Жданко в своих научных трудах (1950, 1974) показал этногенетическое сходство обычаев кунгратов Хорезма, Каракалпакстана и низовий Сырдарьи. О том, что между каракалпакскими, хорезмскими, сурхандарьинскими и кашкадарьинскими кунгратами существует ненетическая связь, свидетельствует идентичность родов в их составе. Некоторые кунграты Шерабада считают, что их предки переселились с Хорезма.

Отмечается также сходство в генеалогии кунгратов Хорезма и Восточной Бухары. Жданко в своих исследованиях указал также на то, что генеалогия каракалпакских и хорезмских кунгратов одинакова.

Этнический атлас Узбекистана, стр. 322.

Сколько бы не упорствовал асан-кайгы, родство каракалпакских и узбекских кунгратов - факт общеизвестный и неоспоримый. Он просто пытается выдать желаемое за действительное. Узбекские и каракалпакские кунграты - потомки хорезмских кунгратов 13-15 вв. А казахские кунграты сформировались позже на базе иных родов независимо от хорезмских кунгратов. Об этом много написано.

[asan-kaygy]

Сколько бы не упорствовал асан-кайгы, родство каракалпакских и узбекских кунгратов - факт общеизвестный и неоспоримый. Он просто пытается выдать желаемое за действительное. Узбекские и каракалпакские кунграты - потомки хорезмских кунгратов 13-15 вв. А казахские кунграты сформировались позже на базе иных родов независимо от хорезмских кунгратов. Об этом много написано.

Я в общность всех кунгратов верю, но вот в то что узбекские и каракалпакские особо близки и далеки от казахских нет.

П.С. Каракалпакские кунграты потомки хорезмских как и казахские. По казахских шежире казахские коныраты восходят к Нангудая, который был предком хорезмской династии Суфи. Так что не стоит отдалять казахских кунгратов от каракалпакских и узбекских. Это один род был в рамках Золотой Орды.

[Гость kanishka]

Я в общность всех кунгратов верю, но вот в то что узбекские и каракалпакские особо близки и далеки от казахских нет.

П.С. Каракалпакские кунграты потомки хорезмских как и казахские. По казахских шежире казахские коныраты восходят к Нангудая, который был предком хорезмской династии Суфи. Так что не стоит отдалять казахских кунгратов от каракалпакских и узбекских. Это один род был в рамках Золотой Орды.

Кармышева, Жданко, Магидович и многие другие этнографы не согласны с вами. А вы лично в праве верить и не верить во что угодно. Даже при наличии отдаленной родственности в науке давно показано именно что близость узбекских и каракалпакских кунгратов и некоторая отдаленность казахских. Последние к хорезмскому союзу кунгратов если и имеет отношение, то это придется доказывать на базе серьезных аргументов, а не спекуляцией на схожести самоназвания.

[asan-kaygy]

Кармышева, Жданко, Магидович и многие другие этнографы не согласны с вами. Даже при наличии отдаленной родственности в науке давно показано именно что близость узбекских и каракалпакских кунгратов и некоторая отдаленность казахских. Последние к хорезмскому союзу кунгратов если и имеет отношение, то это придется доказывать на базе серьезных аргументов, а не спекуляцией на схожести самоназвания.

Ссылки дайте на то что они писали об отдаленоости казахских коныратов от узбекских и каракалпакских кунгратах открытым текстом, не надо за них домысливать то чего они не писали.

[asan-kaygy]

http://www.proza.ru/2012/08/22/598

Кунгираты в восточном Дешти-Кипчаке в 13-15 веках

[Dark_Ambient]

Кстати, конграты присоединились к Абу-л-Хайр-хану еще до победы его над Махмуд-Ходжа-ханом, по "Тарих-и Абу-л-Хайр-хани" это четко прослеживается, поэтому факт перехода конгратов от последнего к первому не подтверждается

[asan-kaygy]

Спасибо за замечание.

[Гость kanishka]

Ссылки дайте на то что они писали об отдаленоости казахских коныратов от узбекских и каракалпакских кунгратах открытым текстом, не надо за них домысливать то чего они не писали.

Ага, вас ниче не устраивает, будете только повторять ссылки, ссылки. Кагбэ тут автором новой теории являетесь вы, ссылок просим у вас. Сначала с уже приведенным разберитесь, а то пустословно, в ваших постах ноль аргументов.

[Гость kanishka]

По мнению Магидовича, предками большей части хорезмских

узбеков были кунграты, жившие до расселения основной

массы дашти-кыпчакских узбеков. Союз казахских кунгратов

был создан не раньше 15 в. В нашествии же шейбанидов на

Маверауннахр участвовали не казахские кунграты, а союз

хорезмских кунгратов.

Думаю, тут все оччень красноречиво сказано.

[mawaraunnahr]

Ага, вас ниче не устраивает, будете только повторять ссылки, ссылки. Кагбэ тут автором новой теории являетесь вы, ссылок просим у вас. Сначала с уже приведенным разберитесь, а то пустословно, в ваших постах ноль аргументов.

ссылки его короткие статьи на тему поп генетики с наложением на шежеры казахов.

[asan-kaygy]

По мнению Магидовича, предками большей части хорезмских

узбеков были кунграты, жившие до расселения основной

массы дашти-кыпчакских узбеков. Союз казахских кунгратов

был создан не раньше 15 в. В нашествии же шейбанидов на

Маверауннахр участвовали не казахские кунграты, а союз

хорезмских кунгратов.

Думаю, тут все оччень красноречиво сказано.

Ссылку то нашли, но стоит заметить что Хорезмские кунграты не участвовали в походе Шейбани на Хорезм они то его врагами были. Чин Суфи и его предки Хусейну Байкаре служили.

Так что мнение Магидовича противоречит фактам. Да и по казахам одной строкой написал, без аргументации, опираясь на фонарно-потолочный метод.

Казахские кунграты по шежире потомки Нангудая через его сына.

[asan-kaygy]

ссылки его короткие статьи на тему поп генетики с наложением на шежеры казахов.

Вы какие претензии к моим статьям имеете если да то критикуйте их по содержанию а не по форме и размеру.

[Гость kanishka]

Конечно, вы круче Магидовича.

Эх Жаксылык аке. Тут уж совершенно очевидна лажа. Каракалпакские и узбекские кунграты совсем недавно отделились, известна их история, лень повторять по десятому кругу. А казахские кунграты - совершенно другая история, не относящаяся к хорезмским. А шежире оставьте при себе, это не аутентичный источник. Тем более тут никто до сих пор нормального текста шежире не приводил, одни безадресные отсылки.

[Гость kanishka]

Ссылку то нашли, но стоит заметить что Хорезмские кунграты не участвовали в походе Шейбани на Хорезм они то его врагами были. Чин Суфи и его предки Хусейну Байкаре служили.

А кто о его походах в Хорезм говорил-то? Врагами ему были в первую очередь казахи, так что ваше мнение тоже противоречит фактам.

[asan-kaygy]

Конечно, вы круче Магидовича.

Эх Жаксылык аке. Тут уж совершенно очевидна лажа. Каракалпакские и узбекские кунграты совсем недавно отделились, известна их история, лень повторять по десятому кругу. А казахские кунграты - совершенно другая история, не относящаяся к хорезмским. А шежире оставьте при себе, это не аутентичный источник. Тем более тут никто до сих пор нормального текста шежире не приводил, одни безадресные отсылки.

Когда разделились, ссылки привидите. но не как Магидович а нормально аргументированное утверждение.

Ссылки на казахские шежире можете посмотреть в статье, там есть отсылки, есть и более ранние шежире коныратов.

Как например:

КОНЫРАТ ШЕЖЫРЕСЫ. УРАНЫ "АЛАТАУ". АЛМАТЫ, "ЖАЛЫН" БАСПАСЫ, 1992 "ЖЕДЕЛ" ШАГЫН КАСИПОРНЫ----БАЙБОТА СЕРИКБАЙУЛЫ-1992.

СОСТАВИТЕЛЬ МУРТАЗИН ТИМУР.

[asan-kaygy]

А кто о его походах в Хорезм говорил-то? Врагами ему были в первую очередь казахи, так что ваше мнение тоже противоречит фактам.

Маверауннах тоже, факт того что кунграты в составе войск Тимуридов воевали против него есть и это были Хорезмские кунграты, служившие Байкаре. Они воевали но не за Шейбани а против него. Так что Магидович ваш здесь не прав.

[Гость kanishka]

Маверауннах тоже, факт того что кунграты в составе войск Тимуридов воевали против него есть и это были Хорезмские кунграты, служившие Байкаре. Они воевали но не за Шейбани а против него. Так что Магидович ваш здесь не прав.

Сначала вы утверждали нет у Магидовича такого, не придумывайте за него. А когда вас прижали к стенке и привели ссылки, вы запели по иному, мол, он не прав. Гениально! Не сомневаюсь, точно такую тактику вы примените относительно выдержек из Кармышевой и др, так что не буду терять время на поиски книг.

А пока видно одно - казахстанская наука перешла все границы и превратилась в агрессивный псевдонаучный ревизионизм. И не осталось нормальных ученых.

По кунгратам тут думаю все ясно до невозможности, можете не упорствовать, не получается.

[Dark_Ambient]

По мнению Магидовича, предками большей части хорезмских узбеков были кунграты, жившие до расселения основной массы дашти-кыпчакских узбеков. Союз казахских кунгратов был создан не раньше 15 в. В нашествии же шейбанидов на Маверауннахр участвовали не казахские кунграты, а союз хорезмских кунгратов.

Этнический атлас Узбекистана, стр. 322.

вообще если брать эту книгу, то ссылок на И.П. Магидовича на стр. 322 вообще нет, есть только на Н.А. Аристова. Непонятно, зачем вообще известному советскому географу, специализировавшемуся на географических открытиях, так резко влезать в этнические процессы казахов и узбеков в XVI веке

Во-вторых, есть конкретная ссылка на сочинение Н.А. Аристова. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности // Живая Старина. Вып.3 и 4. 1896. С. 370. Собственно на этой странице нет ничего, кроме фразы, что "конграты есть племя монгольское"

Зато ниже (конец с. 370 и начало с. 371) есть следующая интересная цитата: "Все это (раздел - племен) делает понятным образование в уделе джучиевом, в кипчакской орде, союза местных тюркских родов с именем конграт, полученные конечно вследствие возникновения его под главенством джучидских конгратов. Часть этого союза и с нею вероятно почти все кровные конграты, ушла с шейбанидами в Маверанагр, оставшись верною потомству завоевателя, но часть осталась с киргиз-казачьими родами, стремясь и здесь служить ханам".

[asan-kaygy]

Сначала вы утверждали нет у Магидовича такого, не придумывайте за него. А когда вас прижали к стенке и привели ссылки, вы запели по иному, мол, он не прав. Гениально! Не сомневаюсь, точно такую тактику вы примените относительно выдержек из Кармышевой и др, так что не буду терять время на поиски книг.

А пока видно одно - казахстанская наука перешла все границы и превратилась в агрессивный псевдонаучный ревизионизм. И не осталось нормальных ученых.

По кунгратам тут думаю все ясно до невозможности, можете не упорствовать, не получается.

Про Магидовича я уже ответил он там ляп на ляпе пишет, а Dark_Ambient показал чего ваши ссылки стоят.

[Rust]

Сначала вы утверждали нет у Магидовича такого, не придумывайте за него. А когда вас прижали к стенке и привели ссылки, вы запели по иному, мол, он не прав. Гениально! Не сомневаюсь, точно такую тактику вы примените относительно выдержек из Кармышевой и др, так что не буду терять время на поиски книг.

А пока видно одно - казахстанская наука перешла все границы и превратилась в агрессивный псевдонаучный ревизионизм. И не осталось нормальных ученых.

По кунгратам тут думаю все ясно до невозможности, можете не упорствовать, не получается.

Канишка - а Вы похоже из нормальных ученых? Асан-кайгы написал научную статью, которую можно критиковать, но только аргументировано.

Может все же приведете ссылки на Кармышеву и Жданко, без увиливания и переходов на личности? Может там также как с Магидовичем, и только после подачи фактов будете кидаться фразами типа " в науке давно доказано" и т.д.

[Гость kanishka]

Все ясно. Это и есть что называется нейтралитет и админская солидарность.

[Nurali]

эпос Алпамыш с калмаками тоже пришло с хорезма?

И за Алпамыша Кокальдаш взялся,

И за Кокальдаша Алпамыш взялся, -

Снова шум большой в народе поднялся:

"Алпамыш! - кричат узбеки, - не робей!"

Калмыки кричат: "Э, Кокальдаш, смелей!"

Силы не жалеет Алпамыш своей,

Кокальдаш в борьбе становится все злей,

Но ни Алпамыш не свалит калмыка,

Ни калмык его не одолел пока.

Гнут хребты друг другу или мнут бока -

Хватка у того и этого крепка!

На майдане два соперника-борца

Борются, как два шакала-одинца,

Только нет упорной их борьбе конца, -

И народ не знает, кто же верх берет,

И шумит, терпенье потеряв, народ...

[Rust]

Все ясно. Это и есть что называется нейтралитет и админская солидарность.

Здесь я прописал свое мнение, уж очень резко Вы кидаете эпитеты своим оппонентам, такое чувство, что не иначе лауреат многочисленных исторических премий, чье мнение ну просто запредельно авторитетно. Вас просто попросили дать ссылки на Ваши соображение.

Еще раз повторюсь, поменьше апломба и резких нападок на оппонентов, я очень внимательно прочитал вашу пикировку с асаном-кайгы и пишу здесь с позиции нейтрального человека. И просьба не использовать часто терминологии кащзахские поцреоты, фрики и т.д. думаю, что в Уз такх фольков не меньше, если не больше.

Есть что доказать - аргументируйте.

Пока есть факты только по аргументам асана-кайгы - это я имею в виду ситуацию с кунгратами.

[Rust]

Приведу ниже выдержку из работы Кармышевой по кунгратам:

И. П. Магидович, сопоставляя родовые названия племени конграт у узбеков и казахов, пришел к правильному, на мой взгляд, заключению, что «одноименные союзы в обеих народностях составились из неодинаковых частиц основных тюркских племен. По-видимому, тюркские элементы объединились вокруг частей одного и того же монгольского ядра, известного еще со времен Чингисхана, но в различное время и в различных местах» [228, 189].

И. П. Магидович считал, что предками большинства хорезмских узбеков являются конграты, жившие там еще до узбекского завоевания, а казахский конгратский союз образовался позднее, не ранее XV в., в завоеваниях же Шейбани-хана участвовал именно хорезмский конгратский союз, а не казахский. Подтверждением этого он считал, помимо указанного несовпадения родовых названий казахских и узбекских конгратов, предание конгратов Восточной Бухары, записанное Н. Ф. Ситняковским в начале XX в., о том, что они выходцы из Хивы и перекочевали в Бухару около 400 лет назад, т. е. как раз во время завоевания Мавераннахра Шейбани-ханом. О достоверности этого предания, по мнению И. П. Магидовича, свидетельствуют одинаковые названия родов у хорезмских и бухарских конгратов.

Однако последний не отрицает генетической связи узбеков-конгратов и казахов всего Среднего жуза. Узбеки-конграты, по его мнению, сложились из частиц всех племен (кроме кипчаков), из которых (по Аристову) составился и Средний жуз, только в отличие от казахов-конгратов среди узбеков-конгратов имелась значительная примесь групп туркменского, каракалпакского и иранского происхождения, а также элементы, вошедшие в состав Большого и Малого жузов позднее, и, кроме того, группа невыясненного происхождения — аинлы (айны) [228, 189, 190].

[Rust]

Еще мнения Кармышевой:

Конгратский говор по сравнению с говорами потомков остальных узбекских племен даштикипчакского происхождения более полно сохранил кипчакские черты, в частности девять гласных и шесть падежей [118, 88].

Антропологически узбеки-конграты Сурхандарьинской области в основном относятся к расе Среднеазиатского междуречья, но монголоидная примесь у них выражена больше, чем у потомков остальных этнических групп узбекского населения данной области [247, 77] (см. рис. 11, 12).

Исследовавший их К. Наджимов, опираясь на сведения о родовом составе и на этнические и исторические предания, высказал предположение, что конграты пришли из Хорезма, а часть их, возможно, и «из более восточных областей» [247, 77].

По моим же полевым материалам, только род караконграт или карангырат считается пришедшим из Хорезма 400 лет назад, среди потомков остальных конгратских родов, как и других узбекских племен, больше распространено представление о приходе их предков из Арка-юрта, т. е. страны Арка. По-видимому, под этим названием подразумевается территория, на которой во времена Абулхайр-хана располагалось государство кочевых узбеков, т. е. центральная, восточная и северная части современного Казахстана и прилегающие к нему районы Западной Сибири. Этим же, несомненно, объясняется и тот весьма существенный факт, что по родовому составу аналогии большинству узбекских племен и их подразделений мы находим среди казахов Среднего жуза, который в основном размещался на указанной территории [92, 56; 35, 47, 48].

Примечательно, что, по моим полевым материалам, среди узбеков, выводящих свой род из даштикипчакеких племен, например среди конгратов, сохранились представления о родстве с казахами, так же как среди казахов осталась память о родстве с узбеками.

Мне неоднократно приходилось слышать от узбеков-конгратов, что их предки пришли из Арка-юрта (для разъяснения обычно добавляли, что из Казахстана). Однако они не считали Арка-юрт родиной своих предков: опираясь на эпическую поэму «Алпамыш», исконными землями своих предков старики называли низкогорья между Гузаром и Байсуном (эту территорию они называют Гузар-Байсунской степью — Гузар-Байсун нули), а Казахстан — страной, куда откочевала на время часть конгратского эля. Те же представления бытовали и у каракалпакского племени конграт [123, 131]. Таким образом, переселение конгратов из казахских степей в Мавераннахр рассматривается узбеками-конгратами как возвращение на родину, в Джийдали- Байсун.