Антропология казахов

[Хак-Назар б. Касым]

Раскройте тему, что-то я перестал Вас понимать.

[Стас]

Раскройте тему, что-то я перестал Вас понимать.

Я предложил вычистить и закрыть эту тему как флудильню, Вы ответили, что не видите причин. Так что остается только модерировать - направлять процесс, задавать тон разговору.

Пользователю Noyan по +10 за нарушение п. 2, и +10 за нарушение п.3. = + 30.

Обновление:

О! Жизнь не стоит на месте - еще +20.

Выставил максимальный уровень предупреждений Noyanу за те же однотипные нарушения.

Объявляю ему официальное предупреждение в соответствии с п. 2. Сообщаю, что за повторное нарушение следует отлучение от форума на месяц.

[Хак-Назар б. Касым]

Я предложил вычистить и закрыть эту тему как флудильню, Вы ответили, что не видите причин. Так что остается только модерировать - направлять процесс, задавать тон разговору.

Пользователю Noyan по +10 за нарушение п. 2, и +10 за нарушение п.3. = + 30.

Обновление:

О! Жизнь не стоит на месте - еще +20.

Цирк. Небо Вас сподвигло на новые подвиги?

[Стас]

Мне не нравится расизм. Этот комплекс надо изживать.

[ukoft]

неоднородность казахов очевидна. в сравнении с монголами, бурятами, якутами. что говорит о разных компонентах участвовавших в современном казахском этносе. но эта неоднородность распределена по всей територии кз. нельзя выделить какието особености в определеном регионе или роде.

вполне возможно, что по генетическим данным мы окажемся совсем разными. которые надо сказать сейчас проводятся.

повторюсь казахи монголоиды в основной своей массе. европейские черты есть, но они незначительны.

[ukoft]

на фоне казахов, русские являются более однородным этносом.

последние генетические иследования показали, что они имеют 2 пласта. это славянский (близкий белорусам и полякам, части украинцев) и финоугорский (большая часть, также в истории этого не ожидалось).

тюркской составляющей там маловато, вопреки бытующим мнениям.

[Ас-Алан]

Пользователю Ас-Аслану понижается репутация из-за подобных личных высказываний, причем ничем не подкрепленных:

Я вижу что наоборот пользователь Ас-Аслан направо и налево развешивает ярлыки, даже не смущаясь тем, что например "Древние тюрки" Гумилева по уровню исследования тюрков до сих пор не "перекрыты" каким-либо значимым историческим исследованием. Его произведение признано во всем мире - может и Ас-Аслан может похвастаться хотя-бы маленькой статьей, которая бы подтверждала его такие смелые "авторитетные" утверждения?

Ас-Аслан - не начнете общаться нормально пойдете в бан, честно говоря уже надоели своим фольк-хисторическим апломбом, иначе и не скажешь. Рассуждаете как первоклассник, и при этом учите авторитетов "жизни", причем в плохой манере. Это мое последнее предупреждение.

Уважаемый Руст!

1) Никаких личных оскорблений не было. И не могло быть, я искренне уважительно отношусь к Владимиру Ивановичу. Было только обращение к позиции. И почему Вы вечно пытаетесь ко мне придиратся? Не пойму.

2) Гумилёв материал собрал хороший, не спорю, но почему я его творчество не уважаю с точки зрения тюркологии - это отдельная тема.

3) Если Ваш уровень знаний не позволяет адекватно оценить мои позиции, это вам не даёт никакого права развешивать ярлыки,типа, "фольк-хистори". Со своей стороны, я могу, сказать, что Вы нередко выступаете апологетом "бред-хистори".

[Стас]

Поднят уровень Ас-Алана (п.2). Апелляции - в жалобы.

[cheroki]

Редкий, однако, экземпляр. Комплексуете, братья-казахи по поводу своей монголоидности иначе не пытались бы так яро доказывать, что у вас европеоиды. А причина в том, что вы хотите походить на турков и прочих передназиатов, но вас за своих не признают из-за другой внешности.

Почему бы каждым из вас не выставить свои фото и мы обсудим вашу монголоидность-европеоидность?

Выставите свою фотографию...обсудим вас)))

[huarang]

Мной было сказано возможно предвзятое отношение к монголам, а не к монголоидности у некоторых людей. А предвзятость объясняется не вышеназванными причинами, а тем, что:

1.монголы - не мусульмане

2.с советских времен еще Монголия ассоциировалась с дикой и отсталой страной. Я не говорю, что это так, речь о стереотипах. К примеру, называлась бы раса "таджикоидная" тоже вряд ли кому-то захотелось бы с ней ассоциироваться. По названным мной причинам.

Спасибо за ответ. Вот этого я и ждал, теперь понятно откуда ноги растут. Непостоянность во взглядах видна отчетливо. В Советское время казахи воспринимали монголов за чужих и диких, ни монгольская культура, ни Чингисхан не вызывал у них интереса, шли только разговоры о голубоглазых предках с белокурыми волосами, так как европейцы на тот момент были символом цивилизации, красоты и высокой культуры, а монголы взяли и "испортили" кровь. Время прошло, приходит мода на Азию, степную культуру и конечно же Чингисхана. Тут то и появляются "Аксакалы" и ярые фанаты Великого Хана, но стереотипы о диких и отсталых монголах все еще так сильны, что признавать себя потомками монголов ну никак не хоцца, вот и находят способ убить двух зайцев: отнести себя к чему-то великому (раньше- только европеоидная раса, а теперь Монголы Чингисхана), и при этом остаться со своими принципами (белокурые европейские предки с голубыми глазами), обвинив монголов в том, что присваивают себе ЧХ.

По поводу "вряд ли кому-то захотелось бы с ней ассоциироваться", я скажу так, лично я никогда не стеснялся своих предков, а наоборот гордился, а тот кто поступает обратным образом- не достоин уважения. Единственное, когда я был маленьким и смотрел фильмы-сказки про злых татаро-монголов, у меня возникало чувство вины за деяния предков, но это было только из-за возраста.

[Владимир Иванович]

Уважаемый Владимир Иванович! Поверьте, здесь надобности в подобном в ликбезе нет. Тем более в самой её фальсификационной манере. То, что нам писали про историю тюрков в т.ч. и Гумилёв - в целом фальшивка, цену, которой, к примеру, я хорошо знаю. Большинство этих псевдонаучных статей-интерпретаций индоевропеистских апологетов дешевле промокашки. Она хоть чистая. А действительные реальные факты говорят о том, что тюрки восходят в своём этногенезе к курганной культуре, к скифам, сакам, ариям, массагетам.

И ни надо, пожалуйста, развешивать ярлыки, говорите, если, конечно, можете на языке конкретных фактов.

======================================================================

Сомневаюсь я, чтобы научный поиск многих учёных из самых разных областей знания был заведомо ложнонаправленным только потому, что они относили себя к индоевропейцам. Объявлять фальсификаторами поколения добросовестных чернорабочих науки... по-моему это уже клиника.

Можно не соглашаться с Гумилёвым, оспаривать его выводы и исторические интерпретации, но отмести вот так в угоду пантюркской идее его гениальную находку ПАССИОНАРНУЮ ТЕОРИЮ ЭТНОГЕНЕЗА, НЕ ПОЛУЧИТСЯ. И это при том, что он жизнь положил на доказательство равноценности кочевой культуры народов алтайской языковой семьи в степях Евразии.

Российская и советская наука всегда отличалась своей основательностью, фундаментальностью. Я даже рад "заблуждаться" вслед за ней.

Да, тюрки "восходят в своём этногенезе" к древним арийским племенам через факт симбиоза в степях Центральной Азии алтайских и арийских племён в 7-3 вв. до н.э. Это подтверждается китайскими историками, археологам, антропологами. Логика событий того времени (арийские миграции на восток, контакты скифов и саков с хуннами, жунами, китайцами) за эту интерпретацию. Предоставьте доказательства обратного, тогда поговорим. Только как может правнук-тюрок быть предком своего далёкого прадеда-ария, ума не приложу.

[huarang]

Выставите свою фотографию...обсудим вас)))

Я свою фотку еще давным давно выставил на этом форуме, и даже обсудили. Могу еще выставить, мне не жалко!

http://i059.radikal.ru/0912/ab/c9cf2a80c1b3.jpg

[cheroki]

Я свою фотку еще давным давно выставил на этом форуме, и даже обсудили. Могу еще выставить, мне не жалко!

http://i059.radikal.ru/0912/ab/c9cf2a80c1b3.jpg

А вы сами себя как расово классифицируете?...Ну понятно, что моноголоид...я имею ввиду подрасу.

[huarang]

А вы сами себя как расово классифицируете?...Ну понятно, что моноголоид...я имею ввиду подрасу.

Не силен в подрасах, к кому относятся халха- и ойрат-монголы? вот к ним себя и отношу...

[cheroki]

Не силен в подрасах, к кому относятся халха- и ойрат-монголы? вот к ним себя и отношу...

Знаете вот европеидная раса имеет дофига подрас ,чуть ли не до 20 всяческих субрас, у всех на слуху например, нордическая раса...а вот у монголоидов даже подрас не особо много... я вот так сходу даже сказать не могу, монголоиды как бы все на одно лицо...

[Владимир Иванович]

на фоне казахов, русские являются более однородным этносом.

последние генетические иследования показали, что они имеют 2 пласта. это славянский (близкий белорусам и полякам, части украинцев) и финоугорский (большая часть, также в истории этого не ожидалось).

тюркской составляющей там маловато, вопреки бытующим мнениям.

======================================================================

1.Однородность-неоднородность этноса напрямую зависит от его возраста. Русский этнос сто лет назад был не просто однородным, а представлял некую монолитную массу. Пройдя через акматический пик русский этнос фактически распался на три части - русскую, белорусскую и украинскую. Сегодня мы можем наблюдать активное обособление и поиск самоидентификации у каждого. При всей своей кажущейся однородности, больше обусловленной славяно-финно-угорскими истоками, русские разнятся внешне и ментально. На вопрос кто? - я отвечаю: русский, сибиряк. На вопрос где? - отвечу: там, в России, т.е. за Уралом. И в этой ментальной двойственности заключается моё русское национальное самосознание.

2.Территорию бывшего СССР, как местообитание русско-евразийской этносистемы, я бы разделил на четыре региона, имеющих определённый временной ритм этногенеза. От Карпат до Волги, от Волги до Оби, от Оби до Байкала, от Байкала до Тихого океана. Что это означает? В первом регионе определяет общий этногенез русская система. Её регенерация произошла в середине 9-го века. Исходя из 1500-го цикла жизни, прожито 3/4. Во втором регионе новый жизненный цикл начался с приходом татаро-монгол, когда древние этносистемы хазар и булгар прекратили свой прежний цикл и в смешении с новым этноэлементом начали новый. Пройдено пол-жизни. В третьем регионе с консолидацией хакасского этноса и приходом русских в 17 веке начинается новый виток. Новая генерация прожила 1/4 часть жизни.

Если условно обозначить периоды как "детство и юность", "возмужание", "зрелость" и "старение", то этносистема, складывающаяся за Байкалом, начинает виток этногенеза. На Саяно-Алтайском нагорье и в Красноярском крае - входит в пору возмужания. Этносистема Волго-Обского региона - в пору зрелости. А русская - старения.

Этносистема второго региона (пока что она разделена национальными рамками) будет играть решающую роль в русско-евразийском этногенезе в ближайшие 300 лет. Зрелость этноса предполагает его имперские амбиции, активное смешение, стремление к этнической однородности. Если предыдущие 300-350 лет были временем когда русский этнос реализовывал свои имперские наклонности и в соработничестве со всеми другими создавал огромную этническую, культурную общность. То будущее за конкретным оформлением русско-евразийского суперэтноса, когда эпицентр русско-евразийского этногенеза сместится в Волго-Обско-Среднеазиатский регион. Начнётся соперничество наиболее мощных этносов региона - казахского и татарского. Всё будет зависеть от того, какой из них пойдёт на активное смешение с русским как ведущим этносом системы. Поэтому энергетическое напряжение этногенетических процессов возрастёт многократно. Определять направление движения будет ЕВРАЗИЙСКАЯ ИДЕЯ.

А вот о генетических пластах есть сомнение. Интересно было бы проверить эти утверждения на опыте своей семьи. Когда знаешь точно сколько и чего намешано в родителях, детях, внуках. Если б генетические выкладки подтвердили реальное положение дел, то поверил бы. А так зыбко как-то.

[Ас-Алан]

======================================================================

Сомневаюсь я, чтобы научный поиск многих учёных из самых разных областей знания был заведомо ложнонаправленным только потому, что они относили себя к индоевропейцам.

Тем не менее, наличие европоцентриских уклонов в работах многих историков 19-20 веков - факт. И, вообще, прекрасно известно, что такое официальная историография. Она служила - идеологическому вектору государства. Как нужно, так и писалась история.

В отношении теории «ираноязычия» скифских племён можно отметить, что каждый объективный исследователь, совершенно не имеющий никакого преднамерения как-то тенденциозно принижать обоснованность позиции «иранистов», тем не менее, не сможет не обратить внимания на такую её особенность, что возникла она и базируется, всего лишь, на более чем сомнительного качества этимологиях, дошедших до нас, главным образом, в древнегреческой и латинской фонетической передаче, нескольких скифских имён, слов и топонимов (это лексические единицы, зафиксированные в иноязычной фонетической обработке - не в подлинном виде, чтобы их можно было рассматривать их как полноценный материал для этимологий, но какой есть).

При становлении означенной теории, преднамеренно или нет, но совершенно не брался в расчёт такой необходимый метод научного анализа, как междисциплинарный, т.е., комплексное применение данных смежных наук, в данном случае таких, как - этнография, археология, лингвистика, этническая география, источниковедение и др. А заключения делались только на основе - весьма слабого уровня этимологий некоторых скифских антропонимов и этнонимов.

Объяснялись скифские слова «иранистами» таким образом: брался какой-либо, зафиксированный в античных письменных источниках антропоним, этноним и т.п., затем к нему произвольно подыскивалась более или менее подходящая из иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с иранских языков. Этим способом и с таким же успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира. И после этого, при некотором совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков.

Таким образом, изначальное отсутствие необходимой научной методологии, а точнее, её игнорирование и определило возможность появления этой теории и её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных индоевропеиста 19 века (Ю.Г.Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф.Миллер).

Используя подобный метод, при некотором желании, любое слово можно этимологизировать с любого языка мира. На самом же деле, для правомочности этимологии и оправданности использования какого-либо языка в роли источника, на основе которого можно этимологизировать неизвестное слово, обязательно следует аргументировать вероятную связь этого языка с этимологизируемым словом. Это может быть географическая близость или же тождество, культурное или религиозное воздействие, через которое влияние данного языка могло проявиться в переводимом слове и т.п. Но у иранских языков никакой подобной близости к языку восточноевропейских, казахстанских или же, сибирских скифов по объективным причинам никогда не было. А потому попытки объяснять скифские слова на основе иранских языов, на самом деле, надуманные, совершенно необоснованные, но по-своему, наверно, занимательные упражнения. И в целом, данное занятие можно уверенно квалифицировать, как вид досуга чисто развлекательного характера. Несмотря на очевидность этого, «иранисты» упрямо пытались этимологизировать скифские слова на желаемый им лад, для последующего внесения результатов таких псевдонаучных упражнений в разряд научных аргументов.

Всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – подделки, не стали бы на официальном уровне представлять в виде основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие другие, введённые в заблуждение «иранистами»: и специалисты, и простые обыватели не стали бы полагать, что скифские племена (предки тюркских народов), и впрямь, разговаривали на иранском языке.

На вышеозначенном методе основаны этимологии и главного теоретика «ираноязычия» скифов и алан - Абаева В.И. в его работе «Осетинский язык и фольклор» (в результате, именно, этой работы и явились на «свет белый» слова, не существовавшего никогда в реальности «иранского» скифского языка). Но, очевидно, даже при этих вольных методах этимологий, результаты получались очень оригинальными. Для наглядности процитируем ряд имён, этимологизированных «иранистами», для того чтобы убедиться в том, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е., в данном случае заставить его быть, непременно, иранским. (И.М..Мизиев, 1990).

Имена принадлежали жителям древнегреческих городов-колоний в Причерноморье, не детям и не рабам, но если верить переводам имён скифов «иранистами», они носили весьма странные имена, только некоторые из них: Безголовый, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий 8 ослов, Женоубийца, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Невредимый утром, Стриженный, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено.

Довольно странными были имена и у скифских царей: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар - Просоед. Племя Торекадаи - Супоеды. И это было бы понятно, если бы наречение подобными именами было традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.п. (И.М..Мизиев, 1990).

О степени основательности подобной, при этом - главной «научной» аргументации «иранистов», каждый может делать выводы сам. При знании же научного уровня Абаева В.И., его подобные этимологии, конечно же, следует считать дальновидной иронией, учитывающей весь последующий крах скифо-иранской теории.

Нередко в работах апологетов теории ираноязычия скифов (сарматов, саков, массагетов) встречаются повествования такого рода: «В связи с нашествием гуннов в 4 веке, длившееся много веков доминирование древних иранцев в среднеазиатских, прикаспийских, северокавказских, причерноморских степях закончилось. Пояс степей перешел в руки тюрков». С точки зрения построения предложения, вроде бы, ничего. Но с точки зрения реальности и закономерностей развития исторических процессов - полнейшая ерунда и ровным счётом, ничего не объясняющая фраза. И подобных пустословий, при описании вопросов, требующих более конкретного и внятного объяснения, у «иранистов» деть некуда. А, ведь, большей частью, только такими уклончивыми фразами они и ограничиваются в своих работах, не представляя других, более ясных и серьёзных разъяснений странному исчезновению «северо-иранских кочевых племён». Справедливо описывает нынешнее состояние «скифского» вопроса известный учёный, доктор филологических наук, профессор М.Закиев:

«В официальной индоевропейской и советской исторической науке все они (скифские племена. - М.Т.) не на основе обобщения лингвистических, мифологических, этнологических, археологических и исторических данных, а лишь исходя из разрозненных лингвистических выводов, признаны ираноязычными, в частности, предками осетин.

Выходит, что в таком обширном регионе Евразии под общим названием скифы, сарматы, аланы (асы) в течение тысячи лет до н.э. и еще тысячу лет н.э. жили предки осетин, и в начале II тысячелетия н.э. они необычайно быстро сократились (или приняли тюркский язык) и остались в небольшом количестве только на Кавказе (высоко в горах, с соответствующей горской этнокультурой, до 20 века, даже не подозревая, о своём «былом» кочевом происхождении, пока не «разъяснили» некоторые, так называемые «специалисты». - М.Т.)…

Мнение об ираноязычии скифов, сарматов, алан не оправдывается историческим процессом развития или ассимиляции народов. Если бы в таком обширном регионе Евразии, как предполагают иранисты, в течение не менее двух тысяч лет жили ираноязычные осетины, то, естественно, они, вдруг, по «приходу» откуда-то гуннов бесследно не исчезли бы или молниеносно не превратились бы в тюрков - это с одной стороны, с другой - и тюрки, если бы раньше не жили в этих регионах, не смогли бы уже в VI в. создать на обширнейшей территории от берегов Тихого океана до Адриатического моря Великий Тюркский Каганат.

…Кроме того, если бы скифы и сарматы были бы ираноязычны, то ассирийские, греческие, римские, китайские древние историки на это не смогли бы не обратить внимания, ведь, они хорошо представляли и иранцев-персов, и скифов-сарматов, т.е. при описании этих народов они каким-то образом обязательно отметили бы одинаковость или близость персидского и скифского языков (это тем более так, что в тот древний период расхождения между языками одной группы ещё небыли бы значительными. - М.Т.). Но у древних писателей мы не находим даже намека на это. В то же время много случаев отождествления скифов, сарматов и алан с различными тюркоязычными племенами.

Наконец, если бы на обширных территориях Евразии под общим названием скиф и сармат жили одни только ираноязычные племена, откуда же появились затем, вдруг, славянские, тюркские, финно-угорские народности. Остается только задать иронический вопрос: может быть, они «свалились из космоса»?!

Таким образом, даже общий взгляд на результаты скифских и сарматских штудий иранистов показывает, что в своей тенденциозности они зашли в пределы нереальности, недоказуемой фантастичности и надуманности».

И в самом деле - «фантастичность и надуманность» и трудно, наверно, подобрать более точные определения для теории ираноязычия скифов. Если не брать в расчёт возможную неосведомлённость авторов-основоположников этой теории, то, о каком ираноязычии скифских племён, вообще, изначально можно было ставить вопрос? Когда был в наличии очевидный факт, что на основном пространстве их обитания - на огромнейшей территории Евразийского континента от Дуная до Байкала, включая территории Румынии, Молдовы, Украины, Крым, Предкавказье, Поволжье, Урал, Казахстан, Сибирь, Алтай - нет ни одного, хотя бы, малочисленного ираноязычного народа. Народа-изолята, наличие которого - прямо или косвенно, свидетельствовало бы о присутствии в предыдущие эпохи более значительного ираноязычного пласта. Сибирь и многие другие означенные территории представляют собой весьма удобные области для сохранности даже малочисленных народов, но ираноязычных совершенно нет. С учётом и всех остальных моментов, это может значить только одно - таковых на этих территориях никогда и не было.

И напротив того, всюду, где ранее в античности упоминались скифские племена, раннесредневековые письменные источники фиксируют различные тюркские народы с точно такими же характеристиками, как и скифы. Более того, на мировой политической арене блистают сильнейшие тюркские государственные образования раннего средневековья такие, как - Тюркский, Аварский, Уйгурский, Хазарский каганаты, империя гуннов, Великая Болгария и др. А ведь, чтобы создавать государства, необходимо иметь за собой соответствующий необходимый исторический опыт этнокультурного развития, каковой скифы-тюрки, конечно же, имели: богатейший, многовековой опыт государственности - эль. А ираноязычных, не то что бы государственных образований, но даже и небольших этносов в степной полосе Евразии, конечно же, никогда не было, не считая, к примеру, известной и из рассказа Геродота интервенции персидского царя Дария с целью «отомстить скифам». Но они, безусловно, сохранялись бы на отмеченных территориях - в случае, если бы рассматриваемые древние народы (скифы, сарматы, саки, масагетты) были соответствующей языковой атрибуции. В подтверждение этого, совершенно логичного тезиса, достаточно наличия таких существенных факторов, как то, что скифские племена были многочисленны, военно-политически сильны и населяли огромные территории. А потому, не могло произойти их подобного исчезновения к средневековью, как это стараются представить некоторые, т.н., «историки». Об этом говорит и известный российский историк Дмитрий Верхотуров: «Если верить иранской теории, то из нее вытекает, что около середины I тыс. н.э. тюрки «выехали» с Алтая, быстро захватили и отюречили огромный «иранский мир», причем сделали это так хорошо, что не осталось никаких следов и фрагментов старого мира. Между тем, совершенно ясно, что формирование столь обширного тюркского мира заняло тысячелетия. Имеется совершенно определенный археологический комплекс степных народов, в первую очередь подкурганные погребения в деревянных срубах, погребения с конем и др., которые в археологических материалах степной полосы Евразии совершенно четко смыкаются преемственностью с культурой бесспорно тюркских народов. Начало этой преемственности уходит по меньшей мере к началу I тыс. до нашей эры».

Из-за возникающих противоречий «скифо-иранской» теории с реальным положением вещей, одним из постоянных составляющих наукообразных занятий её апологетов, являются попытки «омоложения» истории тюркских народов, старания лишить тюрков истории в античный период и далее - вглубь веков. И делается это настолько бездарно, словно, предков грозных и многочисленных тюркских народов средневековья, буквально, накануне - в античный период на планете Земля, вообще, физически не существовало.

Благодаря стараниям «иранистов», имевшим возможность безальтернативно реализовываться в предыдущие этапы описания истории, в современной официальной российской и мировой научно-популярной литературе декларируется ложный постулат, искусственно устанавливающий «дату рождения» для тюркских народов: эпоху хунну в Азии (3-2 вв. до н.э) и гуннов в Европе (2-3 вв. н.э.). И ориентируясь на этот тезис, стараются представлять тюрков в роли неких «новичков», явившихся на мировой исторической сцене только к средневековью. Которые, предположительно, «выйдя, откуда-то – оттуда» (с неопределённых мест степи или тайги в Азии), не имея ни своей этнокультуры и ничего вообще, весь этнокультурный облик, якобы, «позаимствовали у ираноязычных скифов»: и одежду, и войлочные киизы, и орнаменты на них, и этнонимы, и коней позабирали, и скот, и оружие, и земли, и юрты, и кибитки, и повозки (а «ираноязычные скифы», вероятно, не сумев перенести такого наглейшего произвола, от огорчения преставились (кстати, ещё одна » достойного уровня версия «исчезновения» скифов для «иранистов»). Подобные толкования истории тюркских народов - результат распространения лживой теории «ираноязычия» их прямых этнических предков.

Эта – весьма и весьма странная «История» с неизвестно куда канувшими «ираноязычными» скифами античности, и с «ниоткуда», явившимися тюрками средневековья, достаточно показательна в плане демонстрации профпригодности и объективности означенной категории авторов.

Одна из забавных сторон данной ситуации отмечена и в книге Мизиева И.М. и Лайпанова К.Т. «О происхождении тюркских народов» (1993):

«В «плену» у языковедов-иранистов оказались скифологи Б.Н. Граков, М.И.Артамонов, А.П. Смирнов, И.Г.Алиев, В.Ю. Мурзин, многие другие добросовестные археологи, которые по археологическим и иным данным знают, что андроновцы, скифы, саки, массагеты, аланы не являются иранцами, «но раз лингвисты доказали их ираноязычность», то они вынуждены признавать эти племена ираноязычными.

Образовался своеобразный замкнутый круг: некоторые археологи приняли как научную истину, принятую языковедами иранистами версию об ираноязычности названных племён, а лингвисты, в свою очередь, ссылаются на результаты, добытые археологами при раскопках: как только те находят предметы «скифского типа», их тут же объявляют принадлежащими ираноязычным племенам».

Можно не соглашаться с Гумилёвым, оспаривать его выводы и исторические интерпретации, но отмести вот так в угоду пантюркской идее его гениальную находку ПАССИОНАРНУЮ ТЕОРИЮ ЭТНОГЕНЕЗА, НЕ ПОЛУЧИТСЯ. И это при том, что он жизнь положил на доказательство равноценности кочевой культуры народов алтайской языковой семьи в степях Евразии.

Российская и советская наука всегда отличалась своей основательностью, фундаментальностью. Я даже рад "заблуждаться" вслед за ней.

Но Вы же неправильно интерпретировали Гумилёва, сказав, что предки вообще тюрков были в Ородосе тогда, как, к примеру, Гумилёв с Ородосом связывал только тюрков-тюркютов - основателей Тюркского каганата. В то время, как они не являются прототюрками. Вот слова самого Гумилёва в вопросе отношения тюрков и других т.н. тюркских народов:

"Поскольку границы тюркского каганата в конце VI в. сомкнулись на западе с Византией, на юге с Персией и даже Индией, а на востоке с Китаем, то естественно, что перипетии истории этих стран в рассматриваемый нами период связаны с судьбами тюркской державы. Образование ее стало в какой-то мере переломным моментом в истории человечества, потому что до сих пор средиземноморская и дальневосточная культуры были разобщены, хотя и знали о существовании друг друга. Бескрайние степи и горные хребты препятствовали сношениям Востока и Запада. Только позднее изобретение металлических стремян и вьючной упряжи, заменившей телеги, позволило караванам сравнительно легко форсировать пустыни и перевалы. Поэтому с VI в. китайцам пришлось считаться с ценами на константинопольском рынке, а византийцам подсчитывать число копейщиков китайского царя.

В этой ситуации тюрки не только играли роль посредников, но и одновременно развивали собственную культуру, которую они считали возможным противопоставить культуре Китая, и Ирана, и Византии, и Индии. Эта особенная степная культура имела древние традиции и глубокие корни, но известна нам в значительно меньшей степени, чем культура оседлых стран. Причина, конечно, не в том, что тюрки и другие кочевые племена были менее одарены, чем их соседи, а в том, что остатки их материальной культуры — войлок, кожа, дерево и меха — сохраняются хуже, чем камень, а потому среди западноевропейских ученых возникло ошибочное мнение, что кочевники были «трутнями человечества» (Виолле де-Дюк). Ныне археологические работы, проводимые в южной Сибири, Монголии и Средней Азии, ежегодно опровергают это мнение, и вскоре наступит время, когда мы сможем говорить об искусстве древних тюрок. Но еще более, чем материальная культура, поражают исследователя сложные формы общественного бытия и социальные институты тюрок: эль, удельно-лестничная система, иерархия чинов, военная дисциплина, дипломатия, а также наличие четко отработанного мировоззрения, противопоставляемого идеологическимсистемам соседних стран.

Несмотря на все сказанное, путь, на который вступило древнетюркское общество, был гибельным, так как противоречия, возникшие в степи и на ее границах, оказались непреодолимыми. В критические моменты подавляющее большинство степного населения отказывало ханам в поддержке, и это привело в 604 г. к распадению каганата на Западный и Восточный, в 630 и 659 гг. — к потере самостоятельности (правда, возвращенной в 679 г.) и к гибели народа в 745 г. Конечно, эта гибель народа еще не означала уничтожения всех людей, его составлявших. Часть их подчинилась уйгурам, унаследовавшим власть в степи, а большинство укрылось в китайских пограничных войсках. В 756 г. эти последние подняли восстание против императора династии Тан...

Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы — предки якутов и кыргизы — предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину «тюрк», имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время..."

Да, тюрки "восходят в своём этногенезе" к древним арийским племенам через факт симбиоза в степях Центральной Азии алтайских и арийских племён в 7-3 вв. до н.э. Это подтверждается китайскими историками, археологам, антропологами. Логика событий того времени (арийские миграции на восток, контакты скифов и саков с хуннами, жунами, китайцами) за эту интерпретацию. Предоставьте доказательства обратного, тогда поговорим. Только как может правнук-тюрок быть предком своего далёкого прадеда-ария, ума не приложу.

В действительности тюрки восходят к арийским (скифским) племенам, как к своим прямым этническим предкам по языку и этнокультуре. А те в свою очередь восходят к Древнеямной (Курганной культуре).

ДРЕВНЕЯМНИКИ - ПРОТОТЮРКИ

Из книги И.М.Мизиева "О происхождении тюркских народов" (1993). Автор - профессиональный археолог, ученик Крупнова Е.Г.

"...Быстрый этногенетический процесс начался при неолите (YIII—III тыс. до н. э.). Тогда же человечества начало переход от присваивающего к производящему хозяйству. В бронзовом веке, особенно начиная с IY тыс. до конца II тыс, до н. э., в Европе и Азии сложилось большинство крупных языковых семей: индоевропейской, семито-хамитской, тюркской, китайско-тибетской. Распространение языков этих семей происходило первоначально на сравнительно небольших территориях, занимаемых компактными соплеменностями. На их базе сформировался и вырос ряд мощных племенных союзов, обладавших военным потенциалом, комплексной земледельческо-скотоводческой экономикой и в связи с высокой ролью скотоводства — большой подвижностью (Арутюнов, 1989, с. 75).

По мнению С. А. Арутюнова, «расселение древних арабов и евреев, германцев, кельтов, славян, иранцев и индоарийцев, тибето-бирманцев и тюрков происходило именно в форме экспансии и ассимиляторской активности мощных племенных союзов» (там же).

В настоящее время большинство тюркологов склонно считать прародиной тюрок Алтай, Южную Сибирь и Прибайкалье. Мы же склонны считать их первоначальной родиной Волго-Уральский регион, откуда тюркские племена в IY-III тыс. до н. э. расселились во многие регионы Азии и Европы.

Волго-Уральский регион, особенно его степная и лесостепная зоны, имел благоприятные природные условия для быстрого развития населявших его этносов, Здесь имелись и отличные пастбища для скота, и леса, богатые дичью и зверем, реки и озера, изобилующие рыбой, залежи полезных ископаемых. Именно Урал наравне с Алтаем» Южной Сибирью и Кавказом (Прикубанский очаг металлургии в верховьях Кубани в Карачае), стал одним из первых центров металлургии, и это имело важнейшее значение для ускоренного хозяйственного развития Урала и смежных с ним районов.

Этот регион был одним из тех, где люди, начиная с XIII тыс. до н, э., впервые стали одомашнивать диких животных. Особенно важное значение имело одомашнивание дикой лошади в IV тыс. до н. э. в степной и лесостепной зоне Урала, Поволжья, Северного Прикаспия, Северного Причерноморья, Северного Кавказа, а также в степях Казахстана и Туркменистана. Ученые установили, что именно отсюда распространилась она на другие районы мира. В самом передовом земледельческом регионе мира — Передней Азии — лошадь появилась только около середины II тыс. до н. э. (Потому-то в индоевропейских языках нет единого корня для названия лошади). Верхом или на колесницах, запряженных лошадьми, можно было быстро проехать большие расстояния, что было особенно важно для животноводов-кочевников и воинов, каковыми являлись древние тюрки (Материальная культура, 1989, с. 33-35, 160-161).

Ускоренному развитию Волго-Уралья способствовал и такой немаловажный географический фактор: регион расположен на стыке Европы и Азии, и через него в течение тысячелетий проходили с запада на восток, с севера на юг и в других направлениях многочисленные племена. Здесь смешивались различные этносы, которые были далекими предками тюркских, финно-угорских и других народов. Еще при мезолите и неолите рассматриваемый регион был густо заселен. В нем складывалась культурная мозаика, переплетались различные традиции, и регион являлся контактной зоной различных культурных течений. По мнению археологов, сюда проникало население из Черноморья, Приднепровья, с Северного Кавказа, из Прикаспия, Приаралья, Казахстана и Западной Сибири. Немаловажное значение имели и обратные миграции племен из этого региона (Членова, 1981, с. 23-24). Судя по небольшим размерам поселений, люди жили подвижной, кочевнической жизнью. Они обитали в пещерах, шалашах, небольших утепленных землянках и полуземлянках, иногда напоминавших позднейшие юрты (Мезолит, 1989, с. 91-92).

Границы южноуральской мезолитической (янгельской) культуры смыкались на юге с областями распространения родственных культур на территории нынешнего Казахстана, Узбекистана, Туркменистана, а на востоке — в Западной Сибири — ее граница проходила по реке Тобол (Там же, с. 144, 146-147). По мнению археолога Г. Н. Матюшина, в эпоху

мезолита по обе стороны Уральскою хребта развивались две группы населения, повидимому, разного происхождения, которые прошли длительный путь развития на протяжении нескольких .тысячелетий (Матюшин, 1989, с. 144, 146-147)…

Ф. Коробова полагает, что прикаспийская культура «генетически восходит к местному верхнепалеолитическому пласту». Она справедливо считает, что племена - носители прикаспийской мезолитической культуры имели известные культурные контакты с племенами Передней Азии, и именно этим объясняется наблюдаемое в отдельных чертах сходство между культурами племен Восточного Прикаспия и Передней Азии в эпоху мезолита, в XI-YII тыс. до н. э. (Там же, с. 152-154).

Подобная мезолитическая культура в указанный период существовала и на территории Узбекистана (Устыортская культура). Археолог Е. Б. Бижанов, открывший ее, считает что эта культура местного происхождения, сформировавшаяся под воздействием мезолитических культур Прикаспия и Южного Урала (Бижанов, 1982, с. 33).

В мезолитическую эпоху и позднее исключительно велика была роль Кавказа как места, соединявшего Европу с Передней Азией. Социально-экономические преобразования в степной и лесостепной части этого важного региона происходили одновременно с преобразованиями в предкавказских регионах и нередко отражались здесь на процессе этнообразований.

Перемещения древних земледельцев-индоевропейцев в конце IY тыс. до н. э. совпадают с миграцией по евразийским степям древнейших кочевых скотоводов-«древнеямников», которые, по нашему мнению, являлись далекими предками тюркских народов…

Признавая совместное проживание в течение нескольких тысячелетий в Волго-Уральё далеких предков финно-угров и тюрок, мы в то же время считаем, что в лесостепной и особенно степной зоне этого региона превалирующим населением являлись прототюрки. Ставить вопрос в таком ракурсе нам позволяет тот неоспоримый факт, что комплекс этнокультурных элементов волго-уральских «древнеямников» почти без изменений сохранялся в быту и культуре всех тюркоязычных народов Евразии вплоть до XYI-XYII вв.

Среди этих специфических черт отметим следующие:

1) курганная насыпь;

2) захоронения в срубах, деревянных колодах, на повозках;

3) войлочная или камышовая подстилка в могиле;

4) сопровождение усопшего жертвенными конями или овцами;

5) подвижный скотоводческий быт;

6) употребление в пищу конины и кумыса;

7) войлочные временные жилища — стоянки. Анализ отмеченных этнокультурных черт позволяет окинуть широким взглядом историю и культуру евразийских племен и народов.

Историко-археологические исследования показали, что в конце IY-начале III тыс до н. э. основные территории скотоводческих племен значительно расширились вслед за увеличением количества их стад и значительным расширением пастбищ для скота. На огромной территории от Эмбы на востоке до Днестра на западе сложилась культурно-историческая область, получившая название древнеямной. Обширная степная полоса, занятая этой областью, непосредственно соприкасалась с тремя раннеземледельческими центрами — Европой, Передней Азией и Средней Азией, С этих пор степные пространства из фактора, разделявшего племена, превратились в фактор, объединяющий их. Эти пространства способствовали значительным перемещениям больших групп скотоводов, облегчали процесс смешения и ассимиляции древних племен, а также давали возможность быстрого распространения экономических и культурных достижений как самих скотоводческих племен, так и населения других областей, с которыми соприкасались древние кочевые племена. Именно поэтому сложение первой и .древнейшей культурно-исторической области знаменовало собой первую ступень широкого освоения степных пространств, распространения в них производящих форм экономики, т. е. разведение скота и выработки подвижных, кочевых форм ведения хозяйства.

На такой огромной территории культура древнейших кочевников не могла оставаться единообразной и видоизменялась в соответствии с миграцией или диффузией из древнейшего, очага зарождения (Волго-Уральского междуречья), обогащаясь достижениями культуры и экономики иных племенных групп, с которыми кочевники вступали в контакт. В силу этих причин древнеямная культура в период наивысшего расцвета распадалась на девять локальных вариантов, имеющих свои общие и специфические особенности. Исследования показали, что это были Волго-Уральский (наиболее древний), Предкавказский, Донской, Северо-Донецкий, Приазовский, Крымский, Нижнеднепровский, Северо-западный и Юго-западный варианты, которые, имея отдельные отличительные черты, объединялись единообразием погребального обряда и общностью керамики.

Очень важно, что названные локальные варианты древнеямной кочевнической культуры IY-III тыс. до н. э. почти буквально совпадают с такими же вариантами культуры средневековых кочевниковэ

Древнеямная' культура______Хазарская культура________Половецкая культура

Волжско-Уральский________Средневолжский___________Поволжский

Предкавказский___________Дагестанский______________Предкавказский

Приазовский______________Приазовский_______________Приазовский

Крымский________________ Крымский_________________Крымский

Донской_________________ Нижнедонской_____________Нижнедонской

Северо- Донецкий________ Верхнедонской_____________Донецкий

Западный________________Дунайский_________________Приднепровский

Эта схема свидетельствует о том, что степные просторы Восточной Европы с конца IY тыс. до н. э. по XI-XII вв. н. з. занимали племена с примерно одинаковым хозяйственно-экономическим укладом, сформировавшие стойкое кочевое общество, удачно и прочно приспособленное к степному ландшафту. В связи с этим выводом уместно вспомнить слова Н. Я. Мерперта: «Курганы являют разительный контраст погребальному обряду раннеземледельческих обществ, где мертвые оставались в пределах своего поселка, даже своего дома... В степи же курганы являются определенной закономерностью, обусловленной и естественными, и психологическими предпосылками. Здесь курганы насыпались в самые различные периоды и самыми различными племенами, с древнеямских до половецких и татарских — во времени…» (Мерперт, 1974? с. 84).

Основываясь на общей характеристике этой культуры, попытаемся проследить различные этапы и пути миграции ее, а также выяснить, в каких позднейших культурах продолжала бытовать ее основная этнокультурная сущность и как далеко ее компоненты проникали в соседние общности древних племен. Но при этом надо иметь в виду, что, когда речь заходит о перемещениях древних племен, необходимо в каждом конкретном случае выявлять не отдельные элементы, вырванные из общего комплекса культуры, а возможно полный набор этнокультурных признаков. Да и в этом случае необходимо выяснять, было ли обнаружение тех или иных черт отдельной культуры вдали от основной территории ее зарождения связано с миграцией этой культуры или же это результат контактов с соседями. Конечно, передача предметов быта, как и распространение идей, служит в определенной степени указанием на миграцию людей, Но поскольку наличие одних археологических предметов, взятых в отдельности, делает сомнительным решение этих вопросов, археологи давно придерживаются того мнения, что если движение вещей» в эпоху неолита и бронзы не сопровождается «движением» керамики, которую за редчайшим исключением вряд ли могли экспортировать в древности из-за хрупкости, то говорить о перемещениях этнических групп нет достаточных оснований. Если даже наблюдаются отдельные сходные черты в профилировке и орнаментации сосудов, все же крайне рискованно видеть за этим сходством этнические перемещения, так как детали эти нередко могут оказаться результатом культурных связей и заимствование технологических навыков соседей. Поэтому делать выводы о генетических связях населения только на основании сходства керамики нецелесообразно. Между тем, когда подвижный археологический инвентарь — у крашения, оружие и прочие предметы, чаще всего являющиеся предметами обмена, сочетается с керамикой, а все это вместе поддерживается сходством погребального обряда — самого стойкого этнического признака, тогда говорить об этнических перемещениях можно достаточно обоснованно. Именно последний случай и наблюдается в процессе миграции носителей древнеямной (курганной) культуры (Мизиев, 1990, с. 18).

Носители древнеямной культуры, то есть древнейшие кочевники-овцеводы, в конце IY — начале III тысячелетия до н. э. веерообразно распространялись из Волго-Уральского очага на север в среду угро-финских племен. Они вступали здесь в тесный контакт с коренным населением, чем мы склонны объяснять массу тюркизмов в языке финно-угров и наоборот.

Из отмеченного очага древние курганники распространялись на запад и смешивались здесь с племенами древней трипольской культуры. Этим объясняется проникновение тюркизмов и элементов тюркской культуры в среду праславянских племен северо-причерноморских степей.

Ушедшие на юго-запад древнейшие кочевники вступали в тесный контакт с племенами древнего Предкавказья. Отсюда они проникали на территорию будущих Азербайджана, Грузии, Армении, в Переднюю и Малую Азии, где вступали в контакт с древнейшими оседлыми племенами земледельцев. Некоторые из них стали заниматься также земледелием, оседали на земле. Наравне с кочевым появилось и отгонное животноводство.

При миграции на восток древнеямники смешивались с племенами желтой расы, многие из них постепенно приобретали монголоидные черты. Там, в степях Са-яно-Алтайского нагорья, Средней Азии и Казахстана, они стали одним из основных компонентов сформировавшихся тюркских народов: казахов, кыргызов, хакасов, алтайцев, тувинцев, уйгур, якутов и др. Через юг Туркменистана и Приаральские степи древнейшие кочевники проникали в Северный Иран и Афганистан, где также сталкивались с древнейшими земледельческими племенами.

Древнеямники, расселившиеся в западном и юго-западном направлениях, сохранили свой европеоидный облик и явились основными слагаемыми в процессе этногенеза древних кавказских булгар, карачаевцев, балкарцев, кумыков, азербайджанцев, турок-османов и др.

Безусловно, на древней прародине оставалась значительная часть древнеямников. Они послужили основой формирования поволжских тюркоязычных народов: татар, башкир, чувашей…

Следы влияния культуры древнеямников Волго-Уралья на культуру племен соседних регионов выявили исследования М. П. Грязнова, О. А. Кривцовой-Граковой, С. В. Киселева, Н. Я. Мерперта, А. X. Халикова, Н. Л. Членовой, К. А. Акишева, И. И. Артеменко и других археологов. Так, по мнению Н. Л. Членовой, активные связи археологических культур, первоначальной родиной которых был Волго-Уральский регион, функционировали на огромной территории на протяжении многих тысячелетий. Она пишет, что керамика с чрезмерно вытянутыми заштрихованными треугольниками найдена в Прибайкалье, Казахстане, Узбекистане, Такжикистане, Туркменистане, Северном Афганистане, на Украине и в Болгарии. Общая протяженность этой культуры от Енисея до Болгарии более трех тысяч километров (Членова, 1972, с. 120-126; 1981, с. 22-26).

Выводы Н. Л. Членовой подтверждает В. И. Молодин, опираясь на результаты своих исследований в Барабинской степи (Западная Сибирь). По его словам, погребальный обряд барабинцев полностью совпадает с обрядом ямников. Автор вскрывает уникальную преемственность барабинской культуры с ямной культурой Волго-Уралья. По его убеждению, носители ямной культуры пришли на Барабу с севера и северо-запада в конце неолита (Молодин, 1985, с, 75-77, 171).

Ретроспективное изучение историко-этнографических и этнокультурных особенностей тюркских народов — курганный обряд, погребения в срубах и деревянных колодах, устилание дна могилы травой, камышом, войлоком, сопровождение усопших жертвенными конями, употребление в пищу кумыса и конины, подвижный овцеводческий характер жизни, проживание в войлочных шатрах — приводит к выводу о том, что генетически эти элементы восходят к древнеямным, срубным и скифским племенам. Иными словами, есть все основания считать древнеямную или курганную, культуру праосновой формирования этнокультурных особенностей древнейших пратюркских племен евразийских степей.

Древнейшая история прототюркских или протоалтайских племен начинается с появлением курганной культуры со всем комплексом ее специфики. С этого времени мы можем говорить о полнокровном характере их хозяйства, культуры и языка. Все это позволяет пересмотреть вопрос о древнейшей прародине тюркских племен в пользу Волго-Уральского региона. Именно там в конце IY тыс. до н. э. появились первые курганы, тогда как на Алтае археологи не обнаруживают древних истоков этнокультурных особенностей тюркских народов ни в эпоху бронзы, ни в эпоху неолита.

Но, видимо, нельзя отрицать наличия каких-то древнейших пратюркских этносов в Центральной Азии до прихода туда основной массы пратюрок из Волго-Уралья. Это согласуется с утверждением В.П. Алексеева о том, что в степях по Енисею и западных районах Монголии изначально проживало и население европеоидного облика (Алексеев, 19&9, с. 353).

Если верны выводы языковедов о том, что тюркские языки обособились в IY тысячелетий до н. э., наша точка зрения получает и прямом и переносном смысле материальное подтверждение в виде археологического материала древнеямной, афанасьевской культур, представляющих ямно-афанасьевскую общность, которая явилась праобразом культуры древних тюркских племен.

Историко-культурная преемственность включает и преемственность духовную. Если во многих случаях люди под влиянием различных факторов не могут сохранить языковую и антропологическую преемственность, то религиозные представления людей сохраняются в течение длительного времени. Так, древний обряд похорон у тюрок, связанный с их миропониманием, сохранялся в течение многих столетий. Древняя могила являет собой не что иное, как модель мира: подземная ее часть символизирует нижний мир (подземный мир), надземная — верхний мир. Кроме, того, существовал и небесный мир, где, по древним верованиям – мир божественный. Ориентировка покойника головой на восток, запад, юг, север также имела прямую связь с мировоззрением людей (север и запад связывали с закатом солнца, а юг и восток — с его восходом). Идея совмещения в человеке двух противоположных начал — темного и светлого — лежала в основе всего первобытного мировоззрения людей (Эпоха бронзы, 1987, с. 430)..."

С уважением.

[Владимир Иванович]

цитата:на фоне казахов, русские являются более однородным этносом.

последние генетические иследования показали, что они имеют 2 пласта. это славянский (близкий белорусам и полякам, части украинцев) и финоугорский (большая часть, также в истории этого не ожидалось).

тюркской составляющей там маловато, вопреки бытующим мнениям.

=====================================================================

И вот о чём подумал, генетики зря ищут большой алтайский/тюркский пласт в русском этносе. Ведь напрямую с этими этносами русские столкнулись только в образе печенегов и половцев. Смешение с ними только-только началось, как образовалась татаро-монгольская экспансия. Между русским и алтайскими/тюркскими этносами всегда находилась этногенетическая "подушка" из уральских этносов (мордва, мещера, черемисы) или смеси уральских и алтайских (чуваши, булгары, савиры, угры). Точно также и после, когда пошло активное смешение с татарами Волго-Камья, которые только в начале 20-го века идентифицировались как "татары". До этого татарами называлась элитная верхушка урало-булгарского этноса, на матричной основе которого произошла регенерация нынешних татар.

[Rust]

Уважаемый Руст!

1) Никаких личных оскорблений не было. И не могло быть, я искренне уважительно отношусь к Владимиру Ивановичу. Было только обращение к позиции. И почему Вы вечно пытаетесь ко мне придиратся? Не пойму.

2) Гумилёв материал собрал хороший, не спорю, но почему я его творчество не уважаю с точки зрения тюркологии - это отдельная тема.

3) Если Ваш уровень знаний не позволяет адекватно оценить мои позиции, это вам не даёт никакого права развешивать ярлыки,типа, "фольк-хистори". Со своей стороны, я могу, сказать, что Вы нередко выступаете апологетом "бред-хистори".

Ас-Аслан, честно говоря, я уже не понимаю, как разговаривать с Вами. Вот примеры навешивания ярлыков:

Большинство этих псевдонаучных статей-интерпретаций индоевропеистских апологетов дешевле промокашки. Она хоть чистая. А действительные реальные факты говорят о том, что тюрки восходят в своём этногенезе к курганной культуре, к скифам, сакам, ариям, массагетам.

И ни надо, пожалуйста, развешивать ярлыки, говорите, если, конечно, можете на языке конкретных фактов.

Кто здесь развешивает ярлыки? "Дешевле промокашки" и т.д.? Пишу в ответ, вся эта фольк-хисторическая ахинея про ариев-тюрков и Чингисхана-казаха не является не только научной, ей вообще трудно подобрать определение. Пытаетесь опровергнуть известный ученых - опровергайте научно, приведите научные доказательства, а не собственные реплики, попробуйте опровергнуть Гумилева - тяму не хватит, Вашего уровня я пока не увидел, а вот уровень уважаемого тюрколога Гумилева мне известен, как и уровень других ученых, изучавших кочевников. Так что не надо здесь писать про уровни знаний, предлагаю Вам уже в который раз общаться нормально, без высокопарных фраз о том, что все историки сфальсифицировали историю и т.д.

Повышение уровня предупреждений остается в силе, увижу еще какие либо эпитеты - "ненаучный", "псевдонаучный" и т.д. отправлю в бан, думаю в сети найдутся другие форумы, где можно будет разгуляться, вывешивая ярлыки направо и налево, при этом не предлагаю своих, нормально доказанных гипотез.

[Bas1]

Согласен. Но тураноиды- это все же часть большой монголоидной расы, но меня интересует причины предвзятого отношения к монголоидности. Как было сказано Хак-Назаром, предвзятось относится больше к самой монгольской нации. Вот у меня и возникает идея в голове, может это следствие исторических событий, которые наложили определенное отношение: установление тюркской власти в Средней Азии над европеоидным ираноязычным населением, завоевание Чингисханом и его монголами Туркестана, которые как говорят казахи "испортили" кровь, калмыцкое нашествие, джунгарские войны и т.д. То есть монголоидность в подсознании казаха вызывает ассоциации с теми историческими событиями, которые сформировали современный казахский менталитет и соответственно вызывает неприятие. То же самое и с русскими, узкие глаза- признак монголо-татар, ИМХО. Европейцы, к примеру, наоборот очень любят азиатскую внешность.

Предвзятого отношения к монголоидности у нас нет, поскольку глупо смеятся над своим фэйсом в зеркале . Однако есть выделение светлых , поскольку они отличаются от общей массы. Я придерживаюсь мнения, что монголоиды приходили в наши края из совершенно монголоидных мест и поражаясь необычности относительной европиоидности девушек брали их в жены. Многие казахи первого городского поколения брали в жены русских или татарок.

Казахи всегда себя относили к Чингисхану: в советское время мои сверстники с упоением читали "Жестокий век" Калашникова и другие книги, смущались перед лицом русских относительно мультфильмов про монголотатар, а наши деды блюли запреты Жасака Чингисхана. Казахи всегда знали, что у них есть соседи с еще более монголоидным ликом и это иной раз вызывало смех, в том плане, что вроде бы похожи на казахов, но глазки поуже, да скулы поширше - это касательно монголов. В отношении же к китайцам присутствовало некое отвращение - мелкие и копошащиеся люди в черном одеянии. "Кара коныз" - черными жуками их называли.

Про калмыков я практически ничего не знал, а джунгар относил к некому вымершому народу с которым казахи жестко воевали. В отношении к монголам, то практически никакого чувства к ним не было. Отсталые скотоводы и не более. Это я пишу о своих воспрятиях в советском прошлом, поймите правильно.

П

[ukoft]

хуаранг

подвергну сомнению ваше мнение о комплексе казахов относительно монголоидности.

и в совке достаточно по истории общей хоть нам и описывали что монголотатарское нашествие было ужасным. в истории кз такой тенденции небыло.

другое дело евроцентизм политики совка, где идеалом красоты являлся блондин/ка с голубыми глазами. что не могло повлиять на некоторые неокрепшие умы. и стало причиной возникновения слухов, что мол до чингизхана казахи были красивыми высокими голубоглазыми блондинами, а потом пришли монголы и все испортили.

но всеобщей тенденции по комплексу описаному вами, никогда небыло

[huarang]

другое дело евроцентизм политики совка, где идеалом красоты являлся блондин/ка с голубыми глазами. что не могло повлиять на некоторые неокрепшие умы. и стало причиной возникновения слухов, что мол до чингизхана казахи были красивыми высокими голубоглазыми блондинами, а потом пришли монголы и все испортили.

но всеобщей тенденции по комплексу описаному вами, никогда небыло

А сказанное вами по поводу "потом пришли монголы и все испортили" не является ли поводом для комплекса неполноценности? На мой взгляд еще как является. Если бы монголы на тот момент были самой продвинутой нацией, как японцы сейчас, то отношение к монголоидности было бы совсем иным, если еще к тому же монголы сумели бы привить стандарты своей красоты всему миру.

У одной моей знакомой турчанки одногруппница монголка, по ее словам она- самая красивая девушка на всем потоке, все парни за ней ухаживают. И она (турчанка) говорит, что никогда бы не подумала, что в Монголии могут быть красивые женщины. Т.е. не зная людей уже складывается мнение об их внешности.

[ukoft]

хуаранг

вы или не можете или нехотите понимать очевидных вещей.

у нас мног каких слухов ходит. но на основании этих слухов видеть какието тенденции глупо.

если обяснить проще, то какой % казахов верил этим слухам или поддерживал их? да почти никакой.

приедте в кз и посмотрите сколько людей пытаются скрыть монголоидность и подчеркнуть евпропеидность.

местная саягуль сама монголоид, непонятно почему пыталась отречся от этого. возможно причиной стало проживание в русской среде.

[ukoft]

не белокурые, но светлые казахи с голубыми, серыми,зелеными глазами достаточно распростренены в казахской среде, но при этом они имеют монголоидные черты лица.

[huarang]

Знаете вот европеидная раса имеет дофига подрас ,чуть ли не до 20 всяческих субрас, у всех на слуху например, нордическая раса...а вот у монголоидов даже подрас не особо много... я вот так сходу даже сказать не могу, монголоиды как бы все на одно лицо...

Монголоиды хоть и похожи все, но все же разнятся. Японца я к примеру от любого отличу.

А по поводу такого сильного различия европеоидов, вот видео, можете скептически отнестись к нему ,но на мой взляд доля правды есть.