Все исторические тюркские государства

[Bas1]

 

 

Спрос рождает предложение. Насколько ценность древних артефактов поднялась с приходом Российской империи? Копали они сами, чтобы пополнить персональные коллекции и музеи или это покупались сартов? Возможно усиление разграбления памятников древностей и приход России напрямую связаны.

 

Ну, да. Целая отрасль существовала даже  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 

 

первой трети XVIII в. масштабы Б. как промысла резко сокращаются, и, в конечном счете, Б. сходит на нет, так как все основные известные бугровщикам (русские крестьяне-переселенцы, жившие в Сибири, занимавшиеся бугрованием) погребения были раскопаны.

 

Мысль в чем? 

Злостно-коварные Русские переселенцы-бугровщики ворвались  в Независимое Семиречье и научили благородных, гордых и луноликих чудо-батыров курганы копать? 

Или же остервенело заставили, не взирая на вооруженное сопротивление? 

 

Мысль в том, что заинтересованность в золоте и старинных штучках была не только у английских империалистов, но и у ваших любимых русских. Сарты были поставщиками этих вещей для пополнения частных коллекций, а копали (были на лопате) простые степняки. Коллекционной ценности для тех же сартов древние монеты не представляли (они их переплавляли), но не для европейцев. 

[ZOOTECHNICIAN]

Мысль в том, что заинтересованность в золоте и старинных штучках была не только у английских империалистов, но и у ваших любимых русских. Сарты были поставщиками этих вещей для пополнения частных коллекций, а копали (были на лопате) простые степняки. Коллекционной ценности для тех же сартов древние монеты не представляли (они их переплавляли), но не для европейцев. 

 

 

 Внимательней циркуляры прочитайте еще раз. Ваши логические построения не сходятся с имеющейся инфой. 

1. Сарты поставщиками не были, их обязали сдавать то, что они купили у кочевников. 

2. Переплавляли в основном изделия, а не монеты. Монета - это почти готовый элемент женских украшений, только ушко припаять или дырку пробить. 

3. Был такой граф с замечательной фамилией Уваров, который через лопату и сито пропустил около 5000 курганов в центральной России и на Кавказе. 

С одной стороны- один из основоположников археологии, с другой стороны - уничтожил ценнейшую информацию, так как методологии исследований тогда не было. С третьей стороны - многое из этих курганов не попало в руки переплавщиков.  Что скажете? 

[Bas1]

1. В Казахстане сами стали копать уже позже. До этого скупалось у сартов.

2. Возможно, если сартянки также носили монеты в волосах, как и степнячки.

3. Там видимо было безопаснее копать.

[Сәкен]

 

 

Куда делись моголы ?

 

Границы менялись, земли старшежузевцев изначально улус Джучи потом улус Кайду, потом Могулистан, потом казахи потом старший жуз и его земли был в подчинение ойратов, потом кокандское ханство и российская империя

 

 

 

ата-баба сөзін емес, орыстың жазғанын айтып, өзімізді кемсіткенді қашан қоямыз

 

интересная концепция у вас, пусть рода старшего жуза будут из узбеков, киргизов, ногайцев или еще откуда-нибудь,  но только не из Жетісу, моголов Могулистана.

 

главный вопрос, так и остался открытым, куда делись моголы (кочевые рода дулат, канлы и другие)?

[кылышбай]

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

[ZOOTECHNICIAN]

1. В Казахстане сами стали копать уже позже. До этого скупалось у сартов.

2. Возможно, если сартянки также носили монеты в волосах, как и степнячки.

3. Там видимо было безопаснее копать.

1. Когда там начали копать,  большинство прото-казахских племен в зачаточном состоянии далеко за Алтаем находились. А сколько и  чего было выкопано в период до прихода русских, ни одного документа нет, насколько я знаю.

А в период "до русских" только сарты копали, под присмотром сарбазов, а казахские ребята испытывали нескрываемое отвращение к этому, и скрежетали зубами от недовольства, но лопатами махали.  Правильно или не очень? 

2. Сартянки/Степнячки значения не имеет. Монеты в украшениях присутствовали у многих культур и народов. Добавлю, что еще даже не до конца понятно, где древние тюрки деньги первый раз увидели. 

3. Это вы о чем вообще? Я про "безопаснее". 

[кылышбай]

 

 

 

Куда делись моголы ?

 

Границы менялись, земли старшежузевцев изначально улус Джучи потом улус Кайду, потом Могулистан, потом казахи потом старший жуз и его земли был в подчинение ойратов, потом кокандское ханство и российская империя

 

 

 

ата-баба сөзін емес, орыстың жазғанын айтып, өзімізді кемсіткенді қашан қоямыз

 

интересная концепция у вас, пусть рода старшего жуза будут из узбеков, киргизов, ногайцев или еще откуда-нибудь,  но только не из Жетісу, моголов Могулистана.

 

главный вопрос, так и остался открытым, куда делись моголы (кочевые рода дулат, канлы и другие)?

 

 

не будьте так резки: предположили же, что и уйсыны, и аргыны, и алшыны были в алаш-мыны.

но последний вопрос конечно остается без ответа: неужто кыргызы и кашгарцы - это все, кто остались от всего населения могулистана?

 

[asan-kaygy]

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

[asan-kaygy]

 

 

 

Куда делись моголы ?

 

Границы менялись, земли старшежузевцев изначально улус Джучи потом улус Кайду, потом Могулистан, потом казахи потом старший жуз и его земли был в подчинение ойратов, потом кокандское ханство и российская империя

 

 

 

ата-баба сөзін емес, орыстың жазғанын айтып, өзімізді кемсіткенді қашан қоямыз

 

интересная концепция у вас, пусть рода старшего жуза будут из узбеков, киргизов, ногайцев или еще откуда-нибудь,  но только не из Жетісу, моголов Могулистана.

 

главный вопрос, так и остался открытым, куда делись моголы (кочевые рода дулат, канлы и другие)?

 

Не надо придавать средневековым названиям современное наполнение.

Алаш был ногайцем при Касыме стал казахов, потом опять ногайцем.

Тогда этнической составляющей просто не было. То что мы сегодня знаем как этносы (узбеки, казахи, ногайцы и т.д.) тогда большей партийной принадлежностью было.

До сих пор ногайский каракалпакский и казахский языки не дальше разошлись между собой чем диалекты немецкого языка. А в 15-16 веках отличий практически не было

моголы ушли к уйгурам и кыргызам.

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

[Bas1]

 

1. В Казахстане сами стали копать уже позже. До этого скупалось у сартов.

2. Возможно, если сартянки также носили монеты в волосах, как и степнячки.

3. Там видимо было безопаснее копать.

1. Когда там начали копать,  большинство прото-казахских племен в зачаточном состоянии далеко за Алтаем находились. А сколько и  чего было выкопано в период до прихода русских, ни одного документа нет, насколько я знаю.

А в период "до русских" только сарты копали, под присмотром сарбазов, а казахские ребята испытывали нескрываемое отвращение к этому, и скрежетали зубами от недовольства, но лопатами махали.  Правильно или не очень? 

2. Сартянки/Степнячки значения не имеет. Монеты в украшениях присутствовали у многих культур и народов. Добавлю, что еще даже не до конца понятно, где древние тюрки деньги первый раз увидели. 

3. Это вы о чем вообще? Я про "безопаснее". 

 

Имеется ввиду русские стали копать позже. В период русских казахские степи оставались дикими и опасными для них. Казахи были похлеще разбойников с большой дороги и на своих родовых землях могли копать только сами. А сарты вполне могли договариваться с родовыми старшинами о том или ином курганчике. Не нужно накладывать современные взгляды на тех людей. Хотя с тех времен ничего и не изменилось в части стремления к обогащению. Если русская администрация была озабочена сартской деятельностью, то значит хотела лишь контролировать этот процесс. И не более. В колониях для колонистов были большие возможности для поднятия капитала.

[Kenan]

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

1) Может быть дулаты Моголистана тоже уйсунский подрод, происходящие от Байку? Что мешало им переходить из улуса в улус? Маловероятно но все же. 

2) Если не ошибаюсь, род дуглатов известен еще до появления Золотой орды. Потомки Булджар-Дуглана, сына Алан Гоа. Наверное эти дулаты(тезки) и есть могольские. 

[asan-kaygy]

 

 

получается могулистанские дулаты не связаны с казахскими, которые вышли из улуса джучи?

Скорее всего так, Наши Дулаты это Уйсунский подрод. По крайней мере их Шежире восходит к Золотой орде, а не к могулистанским племенам.

 

Может быть дулаты Моголистана тоже уйсунский подрод, происходящие от Байку? Что мешало им переходить из улуса в улус?

Если не ошибаюсь, род дуглатов известен вроде еще до появления Золотой орды. 

 

Нет. у них своя история, они были переданы Чагатаю. их предок Дохолодай из нирунов. как эмира переданного Чагатаю зовут не помню.

[Bas1]

Среди казахских дулатов есть род Шағатай.

[Kenan]

Среди казахских дулатов есть род Шағатай.

100% не чагатаиды) Просто одного дулата звали Шағатай. 

[asan-kaygy]

)))

[Bas1]

По ДНК это можно проверить? Или ДНК чингизидов до сих пор не выяснено?

[Сәкен]

 

А насчет Уйсунов и Жетису, посмотрите карту страленберга, уйсуны в Западном Казахстане, не в Жетису.

 

 

а эта чья карта, везде по Могулистану выходит, по этой уйсуни все таки в Жетису

 

[Kenan]

В Моголистане были свои могольские уйсуни.

[Bas1]

Могульские дулаты могли стать кирме уйсуней.

[Bas1]

Дулаты в Золотой Орде упоминаются? Слишком много совпадений с территориальной привязкой могульских и казахских дулатов. Дулаты одни из самых многочисленных родов. Т.е. они должны бы были как-то отметиться в исторической летописи Золотой Орды. Возможно часть дулатов взяла покровительство золотоордынских уйсуней, вошла как кирме.

[Le_Raffine]

Многовато совпадений и уйсуни могольские и доглаты свои отдельные. Правда карта ни о чем не говорит. Это современный новодел.

[Bas1]

В сведениях о средневековых монголах дулаты упоминались отдельно от ушинов. Сращение произошло позже.

[Le_Raffine]

Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (с)

[Турист]

Кругом калмаки )))

[Kenan]

Бывают тезки, и случай с дулатами наверное самый эпичный)

Некий юзер alp bamsi или некто иной считал дулатов - тюркским племенем дуло, которое проживало примерно на тех же землях. Эти дуло входили в состав булгаров(емнип) и у них был даже подрод ботбой. Забавно что средневековые монгольские дуглаты происходят от Булджар-дуглана, а у казахских уйсун-дулатов есть подрод ботбай.