Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

немного не понял суть Вашего поста...

После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится.

«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [35]. Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [33] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [33] [Цит. по: 40]

[Урянхаец]

Караханиды как и тюргеши по нации кыргызы....

[alp-bamsi]

И вы не даете никаких вариантов, кроме этой великоказахской чуши? Типа казахи истинные тюрки, все остальные нэ? И куда подевалась ваша обжективность, когда речь пошла о Величии Казахов?

И тюркский ген, и байки об исконном антропотипе не более чем дилетантская выдумка.

не выдумка, официальная история гласит: тюрки, монголы, тунгусы и маньчжуры из одной семьи. И какая гаплогруппа их объединяет? Вариант один - С3.

[alp-bamsi]

тут два варианта: либо доказать что тюрки=монголы за последние несолкько веков и глубже....и тогде все, кроме казахов нетюрки или автоматически отюреченные "великотюрками" сплошь от р. Лены и до Болгарии с гагаузами. либо наоборот. почему хотя бы в пользу "наоборот", о том что не тюрки исключение из правил, а скорее казахи в большинстве...не могли мигрирующие племена с Востока говорить изначально на кипчакском языке, западно-кипчакской группы (монофон языковой один из признаков, нету особенностей существенных и различий). проблема усугубляется тем, что до появления этих племен история этого же жизненного пространства фиксировалась в письменных источниках, так что сказки о массовом "отатаривании" всех и вся лишь с приходом монгол это для европоцентристов ариофанов. тюрков на этих территориях с их языками нхаодят ашшш с 6-7 веков как минимум...и тута засада начинается. С3 появилось в массе в регионе с монгольскими завоеваниями, а этих недо унтерменьши балакали и писали на тюркском да нас? засада...ибо кипчаки и кимаки, то по вскрытию захоронений и курганов не С3 оказались...а как бэ индо-европейцы.

хунны - предки тюрков - С3. поэтому все споры ни к чему

[alp-bamsi]

мы идем от обратного, кем тюрки не были....тюрки или на хаккани турки были смешенного типа. но мы речь ведем об определенном периоде, когда тюрки како бщность на всем пространстве праткически сформировались. а к 14-15 веку они уж точно были на крате, были и каганаты и империи до этого...с чем Вы свяжите такую пестроту генетическую? многие связывают с подтверждением гипотезы того, что это тюркизированные монгольские племена в подавляющем большинстве. которые вобрали в себя тюркский компонент. осталось доказывать еще что они и кипчакский пирнесли с Байкала...и научили ему всех вокруг, но это не увяжится опять с лит. памятниками и свидетельствами более ранними эпохи. мат часть ДЛТ и все такое...

конечно для европеоидных тюрков легче обвинить монголоидных тюрков в монгольстве, чем признать свои индоевропейские предки

[alp-bamsi]

После лингвистических исследований таких известных тюркологов как Дж. Клоусон, Г.Дёрфер, А.М. Щербак не только специалистам, но и любому непредвзятому читателю должно быть ясно, что серьёзно говорить о каком-либо родстве тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков не приходится.

хорошо, тюрков относим в индоевропейскую семью. а этих "страшных" монголоидов (монголов с маньчжурами, японцов с корейцами) оставим вместе.

[Гость kanishka]

Тюрки точно не ИЕ, но и в алтайской семье довольно условно.

[alp-bamsi]

Тюрки точно не ИЕ, но и в алтайской семье довольно условно.

тюрки кто тогда? отдельная семья?

[Гость kanishka]

Структура языковых семей тоже постепенно корректируется. Пусть сначала лингвисты докажут аутентичность уже выделенных семей, а потом подумаем.

[Chial]

хунны - предки тюрков - С3. поэтому все споры ни к чему

мне кажется Хунну смесь тюрков (R1a) и монголов (СЗ)

Samtat

[alp-bamsi]

Структура языковых семей тоже постепенно корректируется. Пусть сначала лингвисты докажут аутентичность уже выделенных семей, а потом подумаем.

Возникновение научной алтаистики связано с именем Б. Я. Владимирцова, Г. Й. Рамстедта и Н. Н. Поппе. Г. Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Впоследствии Р. Миллер выдвинул, а С. А. Старостин окончательно обосновал принадлежность к той же семье японского языка. Ряд исследователей (А. М. Щербак, А. Вовин, C. Георг, Г. Дерфер, Ю. Янхунен) считает родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. Реальная основа такого воззрения состоит в следующем: компаративистской процедуре в алтайских языках действительно приходится сталкиваться с возмущающим фактором многократно возобновлявшихся тесных контактов между тюрками, монголами и тунгусо-маньчжурами, вследствие которого лексика любого материкового алтайского языка полна заимствований из других алтайских языков. Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[alp-bamsi]

мне кажется Хунну смесь тюрков (R1a) и монголов (СЗ)

Samtat

в секторе А лежат носители - С3, в секторе В - J2, R1а, N, Q, L, в секторе С как уже отмечал представители - С3. Если ошибся, наверно Асан-кайгы поправит.

там в двух секторах лежат сплошные носители С3, а в одном секторе разные представители J2, R1а, N, Q, L.

И на кой черт вы решили что, хунну (тюрки) R1а?

[Гость kanishka]

Чтобы было убедительным для вас, привожу вашу любимую википедию:

Алтайская — возможная языковая семья, которая, по

мнению её сторонников, включает в себя тюркскую,

монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-рюкюскую

языковые ветви, а также корейский язык-изолят[1]. На этих

языках разговаривают на территории северо-восточной

Азии, центральной Азии, Анатолии и восточной Европы

(турки, калмыки)[2]. Группа названа в честь Алтайских гор,

горной цепи в центральной Азии.

У этих языковых семей множество схожих характеристик.

Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь,

«алтаисты», рассматривает схожести как результат общего

происхождения от праалтайского языка, на котором

разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь,

«анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат

взаимодействия между этими языковыми группами.

Некоторые лингвисты считают, что обе теории равновесны;

их называют «скептиками»[3].

Другое мнение принимает факт существования алтайской

семьи, но включает в неё только тюркскую, монгольскую и

тунгусо-маньчжурскую ветви. Этот взгляд был распространён

до 1960-х, но почти не имеет сторонников сегодня[4].

[Гость kanishka]

А теперь отрывок из книги Старостина (который якобы "окончательно обосновал" вхождение японского языка в алтайскую семью) "Алтайская проблема и происхождение японского языка":

«Меня первоначально

занимала лишь проблема внешних связей японского

языка, и с самого начала теория его принадлежности к

алтайской семье представлялась наиболее вероятной.

Однако на пути доказательства алтайского

происхождения японского языка встает одно весьма

существенное препятствие: не прекращающиеся

споры о существовании самой алтайской семьи как

генетического единства языков. Действительно, если

тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и

корейский языки не связаны между собой

генетически, то вопрос об "алтайском" характере

японского языка автоматически снимается».

Так что для начала кагбэ подучите матчасть или (если трудно осилить лингвистику) хотя бы не пишите (точнее не постите дилетантские копипасты) о том, в чем никак не разбираетесь.

[gure]

А теперь отрывок из книги Старостина (который якобы "окончательно обосновал" вхождение японского языка в алтайскую семью) "Алтайская проблема и происхождение японского языка":

«Меня первоначально

занимала лишь проблема внешних связей японского

языка, и с самого начала теория его принадлежности к

алтайской семье представлялась наиболее вероятной.

Однако на пути доказательства алтайского

происхождения японского языка встает одно весьма

существенное препятствие: не прекращающиеся

споры о существовании самой алтайской семьи как

генетического единства языков. Действительно, если

тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и

корейский языки не связаны между собой

генетически, то вопрос об "алтайском" характере

японского языка автоматически снимается».

Так что для начала кагбэ подучите матчасть или (если трудно осилить лингвистику) хотя бы не пишите (точнее не постите дилетантские копипасты) о том, в чем никак не разбираетесь.

Ну а дальше-то к какому выводу он пришел, не томите.

[mawaraunnahr]

хунны - предки тюрков - С3. поэтому все споры ни к чему

да и гунны говорили на западно-кипчакском говоре ногайской группы, научив всех остальных этому языку....ибо единственные монгочисленные потомки их казахи...монголы в 4 веке уж точно не могли говорить на языке туркской группы. даже по Сводешу и кому угодно. Вы эту пругу про вечность пребывания в дашты Кипчаке, про гунно-кипчако-казахов припасите профанам идиотам или фанатикам-националистом. В проф среде это все софистикейтыд ишьюс как минимум. Кипчаки индоевропейцы это мое условное обозначение, ибо в проф среде Р1альфа гаплогруппа номинально индо-европейская, еще раз номинально, исходя их ареала расрпостранения и текущих носителей. А для особо недалеких подчеркну, что распад галпогрупп произошел еще тогда, когда гуннов, языковых семей в нынешней форме и прочих не было в помине, возрастом с мутацией в десятки тысяч лет аж...

[mawaraunnahr]

Тюрки точно не ИЕ, но и в алтайской семье довольно условно.

это понятно, имелось ввиду, что Р1альфа кипчаков в наши дни номинально индо-европейская, т.к. распространена главным образом среди этносов это группы языков.

[mawaraunnahr]

Караханиды как и тюргеши по нации кыргызы....

Олололо...сферические сведомиты в свете новой национальной идеи - "Адам был киргизом"...хотя Р1альфа одна из самых молодых гаплогрупп, но этот горе-эксперт видимо не знал...Вы случайно поцреатизму не у этих двух товарищей из "Зима не будет" учились? А кто такие карлуки, чигили и ягма и прочие не енисейские? сарты или как их там? Уйгуры и узбеки как обычно не причем, караханиды их обошли стороной.

[mawaraunnahr]

А теперь отрывок из книги Старостина (который якобы "окончательно обосновал" вхождение японского языка в алтайскую семью) "Алтайская проблема и происхождение японского языка":

«Меня первоначально

занимала лишь проблема внешних связей японского

языка, и с самого начала теория его принадлежности к

алтайской семье представлялась наиболее вероятной.

Однако на пути доказательства алтайского

происхождения японского языка встает одно весьма

существенное препятствие: не прекращающиеся

споры о существовании самой алтайской семьи как

генетического единства языков. Действительно, если

тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и

корейский языки не связаны между собой

генетически, то вопрос об "алтайском" характере

японского языка автоматически снимается».

Так что для начала кагбэ подучите матчасть или (если трудно осилить лингвистику) хотя бы не пишите (точнее не постите дилетантские копипасты) о том, в чем никак не разбираетесь.

Я давно уже писал, что сам Сатростин гуру лингвистики высказывал подобные мнения...но как отец ностраики естественно при глобальном подоходе объединял их. как и вовсе с дравидами, картвелами и ко...а вернее наряду. Интересная палитра, неправда ли?

[Гость kanishka]

Ну а дальше-то к какому выводу он пришел, не томите.

Когда нет аргументов, идет в ход поддельная ирония. Это ответ на необоснованные заявления алп бамси, и ничего тут достойного иронии нет. Если интересно, читайте книгу. Вывод уже высказан в приведенном отрывке.

[Гость kanishka]

Я давно уже писал, что сам Сатростин гуру лингвистики высказывал подобные мнения...но как отец ностраики естественно при глобальном подоходе объединял их. как и вовсе с дравидами, картвелами и ко...а вернее наряду. Интересная палитра, неправда ли?

Он продолжил работы Иллича-Свитыча. Нечто подобное 150 лет назад высказал Макс Мюллер, но тогда основным аргументом в пользу выделения туранской семьи был агглютинативный строй этих языков (от дравидов до шумеров). По расистским взглядам тех времен, агглютинативность уравнивалась примитивности.

[gure]

Когда нет аргументов, идет в ход поддельная ирония. Это ответ на необоснованные заявления алп бамси, и ничего тут достойного иронии нет. Если интересно, читайте книгу. Вывод уже высказан в приведенном отрывке.

Да нет, моя ирония возникает из того, что вы одну из рабочих гипотез выдаете за вывод. На русском языке "если" имеет вероятностную модальность, то есть фраза "если тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские и корейский языки не связаны между собой генетически, то..." никак не может считаться утверждением.

То есть, лично я ничего определенного в вышеприведенном вами отрывке не вижу. И Старостин сам, по всей видимости, не брался ничего явного утверждать. В этом отрывке он даже не определил свое отношение к проблеме отрицания существования алтайской семьи.

[alp-bamsi]

Чтобы было убедительным для вас, привожу вашу любимую википедию:

Алтайская — возможная языковая семья, которая, по

мнению её сторонников, включает в себя тюркскую,

монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-рюкюскую

языковые ветви, а также корейский язык-изолят[1]. На этих

языках разговаривают на территории северо-восточной

Азии, центральной Азии, Анатолии и восточной Европы

(турки, калмыки)[2]. Группа названа в честь Алтайских гор,

горной цепи в центральной Азии.

У этих языковых семей множество схожих характеристик.

Вопрос заключается в их источнике. Один лагерь,

«алтаисты», рассматривает схожести как результат общего

происхождения от праалтайского языка, на котором

разговаривали несколько тысяч лет назад. Другой лагерь,

«анти-алтаисты», рассматривает схожести как результат

взаимодействия между этими языковыми группами.

Некоторые лингвисты считают, что обе теории равновесны;

их называют «скептиками»[3].

Другое мнение принимает факт существования алтайской

семьи, но включает в неё только тюркскую, монгольскую и

тунгусо-маньчжурскую ветви. Этот взгляд был распространён

до 1960-х, но почти не имеет сторонников сегодня[4].

выделенной мной строках имеется ввиду что раньше в эту семью включали только приведенных языков, а теперь включают туда также корейские и японские языки.

читаем дальше:

По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами гипотетично)...

Дополнение алтайского сравнения японским и корейским языками значительно повышает надёжность лексического сопоставления, уменьшая вероятность объяснения лексических совпадений ранними контактами.

[mawaraunnahr]

там в двух секторах лежат сплошные носители С3, а в одном секторе разные представители J2, R1а, N, Q, L.

И на кой черт вы решили что, хунну (тюрки) R1а?

дайте ссылку не на предикторы, а на полноценное исследования с соответствующим заключением. уйма исследований выложена на английском, где результаты по могильникам с преобладанием Р1альфа. также выдвигались гипотиза о галпогруппе N1c и Q1a. тока как бы 3 в до н.э. и ближе к средневековью это уже не изоляция этносов, а массовая миграция по евразии. тока как бы в дилеме были гуннами перевоплатились в монгол и потом стали тюрками больше вопросов в позднюю эпоху, нежели в делеме гунны - ранние тюрки - хазары половцы - кипчаки и кимаки...ибо гунны не говорили на языках халхасов 2000 лет назад...хотя бы потому что в их империи уже выделилась булгарская ветвь, которая вообще не пересекается с халхаскими...какие-то слпошные фрические не состыковуки??? тюркский оказался настолько древним, что поламал представления в новое время о тюрко-монголах, в среде евроцентристов ариофанов.

[mawaraunnahr]

выделенной мной строках имеется ввиду что раньше в эту семью включали только приведенных языков, а теперь включают туда также корейские и японские языки

не умеете анализировать тексты, курите в сторонке.