Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

Ну это проблема узбеков... Вы же узбек...

Это ваши проблемы.

[Аrсен]

Это ваши проблемы.

[Акскл]

Сергей Зенковский пишет о т.н. "оазисной психологии" оседлого населения Средней Азии.

Serge Zenkovsky "Pan-Turkism and Islam in Russia" Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, 1960

c.225

..."Эта изолированность и разбросанность оазисов привела к тому что декхане (туземные крестьяне) оказались фрагментизированными в малосвязанные и часто самоподдерживаемые районы предотвращающие развитие любого "национального" или регионального единства. Хрупкая система земледелия поддерживаемая ирригационными каналами, которая сформировала единственную существенную основу для существования в этом регионе, и чрезвычайно уязвимое водоснабжение, лишали не только возможности активного сопротивления, но даже и желания к какой бы то ни было борьбе. Бесчисленные вторжения кочевников за время тысячилетий истории Центральной Азии приучили оседлых жителей оазисного региона к неизбежности завоевания, приводящее к их фаталистическому принятию доминирования чужеземного узурпатора. Формирование любой ясной концепции законного государства и конституционной администрации было в такой же мере исключено средневековыми режимами Центральной Азии до второй половины 19-го века или даже до 1920 г. в случае Хивы и Бухары...

Для сравнения:

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.286-288

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячeлетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена. Она глубоко повлияла на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала ее влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль Старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор - степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом, Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "The Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "The English Review" March 1930, pp.345-353), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись только лишь пределами распространения влажных пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии - которые были смертельными для коней казахов...

[Иран-Туран Бозорг]

Изначально тюркизация означает только заселение тюрками определенных территорий и ничего больше. Что касается ассимиляционных процессов, то они не сводятся тупо к отуречиванию иноязычных элементов. Все гораздо сложнее. Наоборот, основным ассимиляторным фактором в истории мусульманского мира был персидский язык. Например, Ибн Биби фиксирует в начале 13 века в Анатолии тюрков, говорящих на фарси. Внезапно, да?

О, как Вы загнули - чиста заселение и ничего больше))). То что процесс ассимиляции(в нашем случае - тюркизации) вовсе не сводится к банальному отуречиванию это факт, этот процесс(как и жизнь в целом) гораздо сложнее и многраннее. Но если взять упрощенно то для каких то регионов(в основном оседлых) ассимиляция была преимущественно как отуречивание нетюркских элементов при тюркском меньшинстве(чему благоприятствовал т.н. эффект лавины, когда "новые" тюрки увеличивали процент тюрков и включались в распространение тюркизма с яростью неофитов), которое смешивалось с автохтонами, передав ему свой язык, но и взяв у автохтонов очень многое в хозяйственно-культурном плане(а также и внешности-генофонда). В других же регионах(в основном кочевых) - где тюрки преобладали или преобладал кочевой образ жизни(как в Тркмении, где дотюркские автохтоны преобладали численно, но были кочевниками) - распространялись и язык тюркский, и культура и ассимилируемое меньшинство "исчезало" без остатка.

Кстати, в самом Фарсе персидский распространился всего 150 лет назад. И до сих пор не вытеснил местные иранские и тюркские говоры полностью.

Мои данные основываются на последних достижениях иранистики. В частности, сами ираноязычные скифы не доминировали численно в скифском мире, а на рубеже эр они массово мигрировали на Юг. Результат этих миграций - пуштунский язык и языки Памира. Так что когда пришли ранние тюрки, некого собственно и было ассимилировать, за небольшими исключениями.

в Фарсе непосредственно фарси(т.е новоперсидский язык) возможно и стал доминировать относительно недавно, но и тюркские наречия Фарса(типа кашкайских) по отношению к иранским говорам Фарса тоже являются пришельцами, и при этом еще и неродственными(в отличие от фарси, зародившегося в Хорасане). И все равно распространение фарси привело к его доминированию как в Фарсе, так и в целом по Ирану.

Скифы же понятие весьма широкое и включавшее в себя и неиранские этнокомпоненты. И мигрировала на территории Афганистана и Пакистана только некоторая часть(жившая в основном в СА и южном Казахстане, а ведь есть еще центральный и западный Казахстан, есть европейские степи) тех кого Вы называете скифам, т.е. ранним тюркам(а до них и хуннам - они же тоже тюрки) очень даже было кого ассимилировать. Чему яркое подтверждение материалы антропологии, свидетельствующие что даже в 7-8 веках(когда население территории Казахстана стало полностью тюркоязычным, за исключением может небольших реликтовых групп сарматов западного региона) европеоидный компонент составлял как миниму половину! А также упоминание ибн Фадлана о двуязычии кангаров его врмени - они еще не забыли полностью иранского древнего своего языка. А как же ираноязычные аланы(потомки могучих сарматов европейских степей и степей западного Казахстана), чье проживание в исконном своем степном ареале вопиющая(для пантюркистов конечно же) реальность до самого до монгольского нашествия(когда часть их вместе с половцами хана Котяна ушли в Венгрию, часть ушла на Кавказ а часть ассимилировалась в плавильном котле Золотой Орды, после чего аланы фиксируются только в горах Кавказа и их предгорных землях, окончательно исчезнув из донских степей)! Так что Вы явно ну оочень преувеличиваете в своей фразе "когда пришли ранние тюрки, некого собственно и было ассимилировать, за небольшими исключениями", особенно с учетом того что ранние тюрки это не только ранние тюрки эпохи первого Каганата, но несомненно и еще более ранние хунны, также внесшие свой весомый вклад в тюркизацию ирано- и угроязычного населения степей к западу от Алтая.

"Исчезновение" иранских этносов и возможная их ассимиляция фиксируется в узкой полосе ВТ-Фергана-Ташкент-Присырдарьинский регион, где тюрки сумели создать свою культуру и где тюрком быть было престижнее. Культура - не последняя вещь в ассимиляции. Везде ведь римляне, англичане и русские несли завоеванным народам свою культуру, но с тюрками дела так не обстоят.

полоса то конечно узкая, но оочень густо населенная, что особо важно, т.к. при оценке эффективности ассимиляторских качеств того или иного народа в первую очередь учитывается численность ассимилированного населения, а не просторы земли, зачастую очень слабо населенные. И про культуру Вы конечно сильно сказали, т.к. общеизвестно что культура созданная(по-Вашему) тюрками на этих территориях существовала и до прихода тюрков. Т.е тюрки преимущественно восприняли эту восточно-иранскую культуру, внеся в нее небольшие компоненты исконной тюркской культуры. И это Вы называаете такими громкими словами - "тюрки сумели создать свою культуру"!))) Это скорее культурный синтез, и при том с подавляющим(по крайней мере для оседлых территорий, т.е. без туркменов и кыргызов) преобладанием иранского культурного пласта.

Исчезновение иранских народов Тохаристана и Согда связано с распространением персидского языка, а не тюркизацией. Собственно в Афганистане, Иране и центральном Маверауннахре наблюдается только иранизация, в том числе и тюрков. Города остаются персидскими до сих пор, тюрки обитают на периферии, что само по себе сводит на нет фантазии о тюркизации - каждый язык благополучно нашел свою нишу.

Во-первых, сначала действительно была фарсизация, НО ведь впоследствии случилась и тюркизация. И нынче мы видим преимущественно итоги последней. Особенно с учетом того что фарсизация есть распространение родственного восточным иранцам фарси, а тюркизация это уже распространение совсем неродственного для восточных иранцев тюркского языка.

Во-вторых же, Ваши слова про якобы до сих пор персидские(по языку) города центрального Маверанахра(думаю Вы имели в виду Узбекистан) малость преувеличение, т.к. в большей части городов современного Узбекистана преобладает тюркская речь. Ну а иранизация тюрков пришедших в Иран и Афганистан является прямым следствием численного и культурного преобладания иранских автохтонов над тюркскими мигрантами(хотя на территории Азербайджана тюркизация и удалась). Не все же только тюркам тюркизировать, иранцам тоже хочется поиранизировать

[Иран-Туран Бозорг]

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячeлетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

дорогой Акскл, ну сколько можно заниматься фэнтези? Какие такие большевики, если задолго до них казахов вытеснили на добрых полтора века из междуречья Волги и Урала такие же своеобразные калмыки? А после миграции половины калмыков в Джунгарию казахам долгое время не разрешали пользоваться этими землями царские нашальники(только после их разрешения казахи смогли кочевать в междуречье). А в это же время шло вытеснение родственных казахам не менее своеобразных ногайцев, неужель и в этом повинны большевики? Или все-таки огнестрел? Хотя понятное дело эти процессы были следствием социально-экономической отсталости кочевого мира и его упадка, а уж огнестрелы всякие были лишь следствием этой отсталости

[Chial]

Якобы отюречили «местных» сильных, культурных индоиранцев

Автор, С. IL Поляков, излагает старые концепции об ираноязычности древних жителей Средней Азии и Казахстана. По его мнению, тюрки пришли туда с востока совсем недавно и отуречили местных ираноязычных жителей. Процессы ассимиляции происходили всегда, но не бывает так, чтобы малоразвитые народы, какими представляет С. П. Поляков тюрок, могли ассимилировать «высокоразвитых иранцев», если количественное соотношение было в пользу последних. Почему тогда монголы не смогли ассимилировать завоеванных ими многочисленных тюрков? Ведь известно, что многочисленное азербайджанское население в Иране, к примеру, до сих пор не отуречило иранцев, или же татары Поволжья не ассимилировали ни один из соседних народов и т. д.

Средняя и Передняя Азия представляют собой регион, который вошел в источники древнеписьменных языков, и изучен он скрупулезно индоевропейскими учеными, особенно иранистами, греческими и римскими историками, но обязательно с точки зрения обнаружения там индоевропейских этнических корней. Особенно стараются индоиранисты, которые в Передней и Средней Азии, Казахстане, Урало-Поволжье, Причерноморье, на Кавказе склонны видеть прародину только индоиранцев. Сторонники этой точки зрения на основе анализа археологических данных утверждают, что носителями археологических культур названных регионов, особенно Средней Азии и Казахстана, во II тысячелетии до н.э. были оседлые земледельцы, говорившие на индоиранских языках [Асимов М.С., 1981, 40-41]. Но эти индоиранские народы, имея с III тысячелетия до н.э. до VI в. н.э. мощные государственные образования, следовательно, и высокую материальную и духовную культуру, по мнению этих ученых, в VI-VII вв. н.э. превращаются в тюркские народы под влиянием пришлых тюрков-кочевников. Поверить такому утверждению индоиранистов трудно, ибо по истории всюду мы наблюдаем обратную картину, т.е. пришлые кочевники, даже более культурные завоеватели чужих земель постепенно подвергаются ассимиляции под влиянием многочисленных аборигенов. Если бы аборигены были ираноязычными, то под влиянием тюрков-кочевников не могли бы принять тюркский язык, наоборот, обязательно должны были ассимилировать «пришлых» тюрков-«кочевников», передать им индоиранский язык. В реальной жизни не пришлые кочевники ассимилируют местные более культурные оседлые народы, а наоборот пришлые ассимилируются среди оседлых аборигенов. Язык от одного народа к другому передается только в том случае, если народы генетически родственны. Поэтому здесь может быть раскрыта другая обстановка, т.е. в Средней Азии еще в III тысячелетии до н.э. жили и тюркские племена, которые неоднократно оказывались в составе древних иранских государств, именно они и были предками современных тюркских народов Средней Азии. M.Zakiev.

Или следует признать, что численность пришлых тюрок была соизмерима с численностью местного населения или даже больше.

[Chial]

Вы говорите что, меньшинство смогло ассимилировать большинство.

Почему многочисленное азербайджанское население в Иране не отюречило персов?

Вот Бабуриды столетиями держали народы Индии и Пакистана в своей державе. Нет тюркизации в Индии. И если бы тюрки после и во время прихода караханидов или сельджуков были бы меньшинством в Средней Азии или Иране, то они растворились бы в них как это например, произошло в Египте, где мамлюки обарабились.

Наверно, это связано с тем что, в Средней Азии количество пришлых тюрков было не меньше чем численность местных иранцев.

[Аrсен]

Почему бы нет? Ваш товарищ kanishka, утверждает, что казахи это бывшие монголы отюреченные... где правда?

[Chial]

Но ведь так считают и сами казахи

Перекочевавшие в кипчакскую степь монгольские воины заводили огромные гаремы из тюрчанок и нередко становились отцами-основателями новых родов и племен, передавая своим многочисленным отпрыскам названия собственной родовой принадлежности. При этом уже дети и внуки завоевателей говорили на местных тюркских языках и диалектах. Может быть, поэтому у казахов родной язык принято называть "ана тілі" ("материнский язык"). Источник - Блог Р.Темиргалиева.

http://yvision.kz/post/216041

Смена языка и ассимиляция произошла и с предками узбеков, было слияние карлуков и согдийцев. Это гремучая смесь оказалась самым крепким, они ассимилировали пришлых монголов (баруласов, зилаиров, сулдуз итд) и пришлых узбеков, передав всем им свой язык и оседлой образ жизни, сегодня называют себя именем последних.

Кстати, Махмуд Кашгари считал согдийский язык одним из тюркских языков с иранской примесью, то есть для оседлого тюрка как Кашгари согды тоже почти тюрки, не сарты садака как там у вас...это говорит что культура, быть согдев и тюрок той эпохи была близка и идентична и это общемусулманская, ближневосточная - все арабские страны от Марокко до Ближнего Востока+Закавказья и Северный Кавказ+Афганистан+Средняя Азия+Восточный Туркестан, т.е. культура большого Ирана со своими специфическими чертами.

[Гость kanishka]

О, как Вы загнули - чиста заселение и ничего больше))).

Во-первых, без иронии пожалуйста. Я тоже при желании могу много над чем в ваших постах посмеяться. Изначально все-таки именно заселение. Читаем Якубовского, Гинзбурга и других. Безметодичные «аксиомы» о «татаризации» «ариев» были в досоветской научной литературе, они уже себя изжили.

О, как Вы загнули - чиста заселение и ничего больше))). То что процесс ассимиляции(в нашем случае - тюркизации) вовсе не сводится к банальному отуречиванию это факт, этот процесс(как и жизнь в целом) гораздо сложнее и многраннее. Но если взять упрощенно то для каких то регионов(в основном оседлых) ассимиляция была преимущественно как отуречивание нетюркских элементов при тюркском меньшинстве(чему благоприятствовал т.н. эффект лавины, когда "новые" тюрки увеличивали процент тюрков и включались в распространение тюркизма с яростью неофитов), которое смешивалось с автохтонами, передав ему свой язык, но и взяв у автохтонов очень многое в хозяйственно-культурном плане(а также и внешности-генофонда).

«Тюркское меньшинство» – это классика паниранизма. Наши иранутые товарищи везде делают акцент именно на это «меньшинство», полагая, что это очевидно и что это само по себе доказывает факт языковой ассимиляции большинства. Однако для большинства регионов точных статистических данных нет, а имеющиеся данные палеодемографии отнюдь не говорят, что тюрки были в меньшинстве. Скорее наоборот. Ну уж если вы считаете главным ассимиляционным фактором то «меньшинство» – 10-30 тысяч тюркских солдат, взявших какой-нибудь город, вы шибко ошибаетесь. Они не выступали в качестве пионеров тюркизации, за ними следовал уже многочисленный тюркофонный народ.

Кроме того, уже то, как вы рисуете процесс тюркизации – «...когда новые тюрки увеличивали процент тюрков» – уже по формулировке противоречит вашим же мыслям. Я как раз на это и акцентировал внимание: поэтапное проникновение, в результате которого количество тюркофонов увеличивается не столько за счет языковой ассимиляции, сколько за счет тупо увеличивание количества новоприбывших тюрок. Кочевые тюрки не могли стать донорами нового языка для оседлых жителей, этому не способствовали ни социальные и культурные реалии, ни консервативный быт кочевников. Тюркизация могла произойти уже намного позже самого проникновения определенного тюркского языка, если его изначальные носители были достаточно многочисленны для того, чтобы не раствориться в ираноязычной массе до тех пор, пока не противопоставили их языку и культуре свою альтернативу. Опять же видим полное отсутствие пункта «меньшинство».

Как это «смешиваться»? Народы не «смешиваются», они контактируют, да и то вряд ли будут контактировать этносы, находящиеся в оппозиции, конфликтном состоянии. Это опять же пережиток школы Бартольда-Остроумова, взятое на вооружение дилетантом Гумилевым и КО. Уже сам факт вражды или войны двух этносов, быстрого перехода, «марша» кочевников через определенный регион они считают «смешиванием» и строят свои ассимиляционные теории на таком более чем хрупком обстоятельстве.

В других же регионах(в основном кочевых) - где тюрки преобладали или преобладал кочевой образ жизни(как в Тркмении, где дотюркские автохтоны преобладали численно, но были кочевниками) - распространялись и язык тюркский, и культура и ассимилируемое меньшинство "исчезало" без остатка.

«Дотюркские автохтоны Туркмении, которые преобладали численно, но были кочевниками» – это вопиющая отсебятина. Как я понимаю, никаких подтверждений этому в письменных источниках нет, хотя все это с упоением повторяется паниранистами. Вообще формулировка свидетельствует, что вы вообще не знаете, каким образом и когда происходила «туркменизация» Туркмении, кто жил там в средневековье и ранее.

Еще один вопрос по излюбленному вами термину – «автохтоны». Что вы понимаете под автохтонностью? Сколько надо прожить, чтобы стать автохтонами? Если вы иранцев считаете автохтонами, то они появились в регионе от силы во 2-тыс. до н.э., а персо-таджикский язык и вовсе «пришлый» по вашим меркам – сформировался в 8-10 вв., в Маверауннахр проник в 10-11 вв. и стал преобладающим (наряду с узбекским) разговорным идиомом вдоль Зеравшана в 19 в., только тогда окончательно вытеснив «ягнобский» новосогдийский язык. По сравнению с таджикским туркменский – самый автохтонный язык региона.

в Фарсе непосредственно фарси(т.е новоперсидский язык) возможно и стал доминировать относительно недавно, но и тюркские наречия Фарса(типа кашкайских) по отношению к иранским говорам Фарса тоже являются пришельцами, и при этом еще и неродственными(в отличие от фарси, зародившегося в Хорасане). И все равно распространение фарси привело к его доминированию как в Фарсе, так и в целом по Ирану.

И что с того? Что это изменит? Вы опять уводите разговор к автохтонности и прочей лабуде. Вы отказываетесь понять суть вопроса.

Ну жили иранцы. И что с того? Это отменяет факт персизации региона в 19 веке? Или делает эту персизацию более справедливой или естественной по сравнению с той же тюркизацией? Была персизация, причем мощнейшая, относительно недавно, независимо от того, насколько она вам нравится или нет – я об этом и говорю. А кого ассимилировали те же кашкайцы? Ведь до проникновения фарси периферийные иранские говоры Фарса вполне себе существовали и причем в более широком масштабе. Я хотел обратить ваше внимание именно на этот аспект – что в самом Иране персизация намного более сильный, чем тюркизация, процесс, а вы все делаете упор на тюркизации.

Скифы же понятие весьма широкое и включавшее в себя и неиранские этнокомпоненты. И мигрировала на территории Афганистана и Пакистана только некоторая часть(жившая в основном в СА и южном Казахстане, а ведь есть еще центральный и западный Казахстан, есть европейские степи) тех кого Вы называете скифам, т.е. ранним тюркам(а до них и хуннам - они же тоже тюрки) очень даже было кого ассимилировать.

Играть на семантике термина «скиф» не надо. То, что после Геродота ни один автор сему термину этнической окраски не придавал, я прекрасно знаю и без вас, однако говорю я именно о лингвистических скифах, проникших глубоко на Запад примерно в 7 в. до н.э., а не автохтонах Скифии.

Мигрировала все-таки не некоторая часть, а большинство иранофонов, как это хорошо прослеживается и в источниках, и в археологических и пр. данных. Тому была причина – оттеснение иранофонов новой волной кочевников, в результате чего те лишились своих кочевий. Об этом свидетельствует хотя бы факт миграции юэчжей, которые несколько раз разгромили саков.

Ассимилировать, конечно, было кого, я не говорю, что степь совершенно опустела, но оставшиеся составляли небольшую популяцию по сравнению с новыми насельниками. Да и говорить об ассимиляционных процессах в степи – это вилами по воде водить. В степи были совершенно иные ценности, племена были консервативны, и вряд ли кто-либо ратовал за распространение своего языка, а тем более принятию чужака в свое племя. Чаще всего эта ассимиляция сводилась к уничтожению основной популяции противника, взятию женщин в качестве наложниц, а мужчин – в качестве рабов. Вот таким образом и обеспечивается сохранение вражеского генофонда по материнской линии, а накопления в популяции обеспечивают изменения в антропологии. Тюркизации как-то не видно, сплошь метисизация да небольшой гипотетически иранский субстрат.

Чему яркое подтверждение материалы антропологии, свидетельствующие что даже в 7-8 веках(когда население территории Казахстана стало полностью тюркоязычным, за исключением может небольших реликтовых групп сарматов западного региона) европеоидный компонент составлял как миниму половину!

Материалы антропологии не следует интерпретировать слишком смело. О более близких к современности временных отрезках такие выводы делать вовсе пагубно. Несмотря на проникновение тюрок в регион относительно недавно, они долгое время проживали изолированно в своей прародине, а их зафиксированный в новых землях облик не говорит равным счетом ни о чем. Что же касается европеоидного пласта в Казахстане, то он доминировал чуть ли не до 14 века.

А также упоминание ибн Фадлана о двуязычии кангаров его врмени - они еще не забыли полностью иранского древнего своего языка.

Не припомню такого у ибн Фадлана, не побалуете ссылками? Кангары, а точнее кенджеки-канджина много у кого упоминается, а гипотеза об их тюркизации основана опять же на гипотезе, что население государства Кангюй было ираноязычным. Гипотеза на гипотезе, чё? Ваҳоланки уже 2 в. до н.э. мы имеем для Ташкентского оазиса ясные свидетельства наличия тюркского пласта.

А как же ираноязычные аланы(потомки могучих сарматов европейских степей и степей западного Казахстана), чье проживание в исконном своем степном ареале вопиющая(для пантюркистов конечно же) реальность до самого до монгольского нашествия(когда часть их вместе с половцами хана Котяна ушли в Венгрию, часть ушла на Кавказ а часть ассимилировалась в плавильном котле Золотой Орды, после чего аланы фиксируются только в горах Кавказа и их предгорных землях, окончательно исчезнув из донских степей)! Так что Вы явно ну оочень преувеличиваете в своей фразе "когда пришли ранние тюрки, некого собственно и было ассимилировать, за небольшими исключениями", особенно с учетом того что ранние тюрки это не только ранние тюрки эпохи первого Каганата, но несомненно и еще более ранние хунны, также внесшие свой весомый вклад в тюркизацию ирано- и угроязычного населения степей к западу от Алтая.

С аланами отдельная история. Во-первых, факт их наличия уже противоречит вашим же мыслям о повальной и быстрой тюркизации ираноязычных кочевников. Осколки таки оставались, их малочисленность опять же результат не ассимиляции, а банального геноцида. Есть и другой аспект – сами гипотетические потомки алан – осетины – по всем показателям являются ассимилятами автохтонного для Кавказа происхождения, имея от гипотетических ираноязычных алан только иранский в основе язык. Учитывайте такие аспекты, а то получается дилетантская стряпня.

Я ничего «очень» не преувеличиваю. Тюркам действительно было кого ассимилировать, но точно не иранофонов, а своих отдаленных родичей в лице всяких потомков гуннов да носителей Аргу-диалектов. По сравнению с ними согдийцы, колонизировавшие Присырдарьинский регион, Ферганскую долину и Восточный Туркестан в 4 в., а затем массово мигрировавшие туда после арабского нашествия, являются сущим пришлым элементом. Чем хуже вашей формулировки о персизации Фарса? Хотя и их вроде бы вырезали активно...

полоса то конечно узкая, но оочень густо населенная, что особо важно, т.к. при оценке эффективности ассимиляторских качеств того или иного народа в первую очередь учитывается численность ассимилированного населения, а не просторы земли, зачастую очень слабо населенные. И про культуру Вы конечно сильно сказали, т.к. общеизвестно что культура созданная(по-Вашему) тюрками на этих территориях существовала и до прихода тюрков. Т.е тюрки преимущественно восприняли эту восточно-иранскую культуру, внеся в нее небольшие компоненты исконной тюркской культуры. И это Вы называаете такими громкими словами - "тюрки сумели создать свою культуру"!))) Это скорее культурный синтез, и при том с подавляющим(по крайней мере для оседлых территорий, т.е. без туркменов и кыргызов) преобладанием иранского культурного пласта.

И что? Вы считаете, что мало тюрков ассимилировало много иранцев? Причем вообще многочисленность? Густо заселена только Ферганская долина, что объясняется длительной изоляцией региона, и Ташкентский оазис, что собственно результат индустриализации региона в русское и советское время – там же большинство недавние пришельцы из других регионов Узбекистана. Если ВТ можно считать густо заселенным, то там та же история – миграция многочисленных китайцев начиная с 50-х прошлого века.

А собственно, численность ни о чем подобном «ассимиляции» не говорит. Не будь войн, эпидемий, миграций и др., то в СА жило бы сейчас не 50 млн, а 300 млн человек, если не больше.

Опять разговор в пользу бедных, попытка показать иранцев культуррегентами, а тюрок варварами, не способных создать самостоятельную культуру. Ничего подобного «до тюрок» там не существовало. Чистую от чужих влияний культуру создали только шумеры, а после них – сплошь заимствования. И вы сильно преувеличиваете роль не существующих в то время восточных иранцев в создании тюркской культуры. Можете запастить своим культуромером, при близком ознакомлении с фактами восточноиранского влияния там особо и заметно не будет. Фактически же, сам иранская культура во многом является синкретической, а кое-какой симбиоз в тюркском мире в принципе не делает уникальную тюркскую культуру нетюркской. Опять та же формулировка о «меньшинстве», о «подавляющем» большинстве и влиянии и т.д., повторяю – будьте осторожны в подобных формулировках.

Во-первых, сначала действительно была фарсизация, НО ведь впоследствии случилась и тюркизация. И нынче мы видим преимущественно итоги последней. Особенно с учетом того что фарсизация есть распространение родственного восточным иранцам фарси, а тюркизация это уже распространение совсем неродственного для восточных иранцев тюркского языка.

Значит вы видите распространение огузских языков и не видите распространение персидских, наличие персоязычного континиума? Или и это итоги «последней»? или вы думаете, что персоязычие было настолько же распространенным являнием, как и сейчас, с древнейших пор? Нет, персизация не боле ранняя, чем тюркизация, она продолжалась вплоть до 19 в., она и продолжается в Незалежных Таджикистане и Иране.

Ну и к чему опять разговоры о якобы нормальности фарсизации? Подобные взаимоотношения между языками являются совершенно нормальными и продолжаются по сей день, а ваш постоянный намек на безжалостную тюркизацию и на якобы распространение «родственного» фарси является признаком видения истории чрез призму паниразнизма. Если и можно считать фарси родственным, то расстояние между ним и, скажем, бактрийским, примерно такое же, как между тюркскими и монгольскими, так что эту родственность вряд ли осознавали рядовые согдийцы.

Во-вторых же, Ваши слова про якобы до сих пор персидские(по языку) города центрального Маверанахра(думаю Вы имели в виду Узбекистан) малость преувеличение, т.к. в большей части городов современного Узбекистана преобладает тюркская речь. Ну а иранизация тюрков пришедших в Иран и Афганистан является прямым следствием численного и культурного преобладания иранских автохтонов над тюркскими мигрантами(хотя на территории Азербайджана тюркизация и удалась). Не все же только тюркам тюркизировать, иранцам тоже хочется поиранизировать

А вы думали, что все города Узбекистана были фарсиязычными? Самарканд, Бухара, Ходжент, Маргилан плюс несколько более мелких действительно были таковыми, до создания караханидской культуры персоязычие стало проникать в Ташкент и Узгенд, но было быстро вытеснено тюркоязычием, однако в Термезе, Андижане, например, в обиходе были свои языки, это четко фиксируется в первоисточниках. Более того, уже к 8 в. в Ферганской долине одним из доминирующим языком был тюркский. Эпиграфические находки в развалинах древних городов, как Кува, Мунчактепе, Ахсикет, сплошь на тюркском. Про Кашкадарью вообще отдельная история. Единственно четко фиксируется узбекизация Маргилана после 15 в., персизация Бухары (который наряду с Пайкендом был построен вообще-то тюрками) и Самарканда в 11 в. Наивная вера в то, что вплоть до 15 века весь Маверауннахр говорил исключительно на фарси, есть незнание матчасти. Там все было гораздо более пестро, а фарси действительно распространено там, где оно распространено по сей день, особенно густо фарсиязычным был Юг Таджикистана, возможно, это родина фарси.

Не может не вызвать смех ваше утверждение «в Азербайджане тюркизация и удалась», что является очередным глупым упрощением этно-глоттогенеза. Или насчет Афганистана – «абсолютным большинством» ираноязычные там стали после миграции многочисленных пуштунов в 18 в. и полной языковой ассимиляции всяких тюркоязычных чагатаев, узбеков, чораймоков и прочих хазораги. Вы слишком сильно доверяете всяким оценкам численности. Небось вы думаете, в Маверауннахре и до арабов жило 40 млн человек. На самом деле регион был относительно слабо заселен, имелись поселения в отдельных оазисах, а новые пришельцы осваивали новые земли, проникавшие в города кочевники растворялись в иноязычной массе. Тюркизации опять не видно. Следует учитывать еще ряд факторов. В результате вы получите персизированную популяцию с тюркским происхождением – всяких чагатаев, хардуру, турков, барлосов и прочих бухарских узбеков.

* * *

А если серьезно, дискуссия ни о чем. Я, если вы бы потрудились заметить, не отрицал языковой ассимиляции со стороны тюрок, а говорил о более мощном факторе – персизации. Вы опять все свели к паниранистской риторике. Обозвали персизацию справедливым и естественным, отказались видеть его последствия, и опять начали абсолютизировать тюркизацию. Однако эти два процесса всегда шли нога в ногу. О том, насколько преуспели иранцы в иранизации, можно судить хотя бы по 100-миллионному персоязычному континиуму, о наличие персоязычных народов-ассимилятов тюрко-монгольского происхождения, как чораймоки и хазораги.

[alp-bamsi]

Но ведь так считают и сами казахи

есть казахи считающие себя потомком шумеров, этрусков, индейцев майя, скифов, ну и так далее.

есть казахи считающие казахом Аттилу, Чингисхана, и др.

Так что, пускай не будем считать мнения отдельных индивидов.

[alp-bamsi]

Почему бы нет? Ваш товарищ kanishka, утверждает, что казахи это бывшие монголы отюреченные... где правда?

тюрки-европеоиды ( ) тюрков-монголоидов ( ) конечно же обвинят в монгольстве

[alp-bamsi]

Тюркизация — языковая и этно-культурная ассимиляция нетюрок в тюркскую среду, при которой происходила частичная или полная потеря одной этнической группой (или целым этносом) своего языка и его замена на один из тюркских языков. Наибольшее распространение тюркизация получила в эпоху средневековых тюркских миграций ХI-ХV вв...

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. В Евразийских степях также имело место смешение монгольских и тюркских групп при численном доминировании последних. В некоторых случаях тюркизации подверглось финно-угорское население. Примером является среднее Поволжье, где сформировались татары. Наиболее поздним и сложным является процесс тюркизации Анатолии мигрировавшими туда тюркскими племенами...

Крупнейший монголист, советский ученый, академик В.Я. Владимирцов, также подчёркивает, что "ушедшие на запад монголы довольно скоро подверглись отуречению, вообще растворились в окружающей этнографической среде более или менее им близкой". И лишь для Средней Азии он делает некоторую оговорку, что здесь "процесс усвоения монголами "мусульманской" культуры... протекал медленнее, чем в Персии, так как в Средней Азии монголы оказались, отчасти, посреди этнически близких им тюркских кочевников"...

Тюркизация Анатолии началась со второй половины ХI века. Первое тюркское вторжение произошло в 1064 г. В 1071 тюрки захватили всю Центральную Анатолию. В 1097 дошли до берегов Эгейского моря. Совместные усилия армян, греков и крестоносцев отбросили их назад, но вытеснить из Центральной Анатолии так и не смогли. На начальном этапе тюрки-скотоводы составляли лишь небольшую долю населения региона, где смешанно обитали греки, курды, армяне, евреи, грузины и арабы. Но мощная военная организация предоставила тюркам существенный военный, а со временем и демографический перевес.

В 1330-х годах, когда угасающая Византийская империя потеряла (города Прусса, Никомедия и Никея), традиционно греческие топонимы Анатолии тюркизируются (Бурса, Изник и Измит) или же вовсе заменяются тюркскими новообразованиями.

Султаны активно смешивали в своих гаремах представительниц разных национальностей, дети коротых вынуждены были общаться по-турецки, а значит вырастали тюрками. Тоже самое касалось и мальчиков-девширме...

В поздней Османской империи, когда тюркскости (а не просто мусульманскому вероисповеданию) был отдан государственный приоритет, в ход пошли насильственные методы (депотрации, массовые резни и т. д.) Но подобному же отношению подвергались тюрки, оставшиеся за пределами отступающей империи...

Тюркизация не сопровождалась изменением физического типа, что являлось результатом культурных, а не брачных контактов. Вытеснение местных языков тюркскими языками было постепенным: сначала ассимилируемые становились двуязычными, а затем полностью тюркоязычными. Не всегда начавшаяся тюркизация была успешной. Часто её завершению мешали разные внешние факторы. Так, на начальном этапе своей истории венгерские племена интенсивно контактировали с тюркскими, но миграция венгров в Европу в конце Х века прекратила эти контакты. Румынизация и болгаризация лишили Добруджу большей части её былой тюркской составляющей.

[alp-bamsi]

Р.Масов > Тюркизация арийцев: чушь или недомыслие? Ответ на статью А.Аскарова "Арийская проблема: новые подходы и взгляды"

18:43 06.01.2006

По поводу статьи академика А.Аскарова "Арийская проблема: новые подходы и взгляды". История Узбекистана в археологических и письменных источниках. Ташкент,- 2005г.

Читая эту статью невозможно не удивляться: чего в ней больше – невежества или стремления опровергнуть в угоду политической конъюнктуре давно утвердившиеся в науке взгляды. И нельзя не придти к выводу: это не научный, а любительский труд, в котором главным аргументом служит собственное "я" – "а мне так хочется", "а я так думаю", что, естественно, не может быть сколько-нибудь серьезной аргументацией.

Основной смысл публикации – в амбициозном суждении: вся мировая наука в течение более чем 200 лет неправильно считала, что арии были индоевропейцами. Оказывается же, как считает автор статьи, арии были тюрками и говорили на диалектах тюркского языка.

Вся эта надуманная ахинея выстроена лишь для того, чтобы обосновать желание политического руководства Узбекистана считать нынешних тюркоязычных узбеков древнейшим населением Средней Азии. Замысел автора статьи ясен, а его доказательства совершенно абсурдны. Он пишет: "Согласно информации согдолога М. Исхакова, древнетюркская письменность имела множество своих местных вариантов. Древнетюркские письменные памятники встречаются не только на Орхоне и Енисее, но и в Южной Сибири, в Горном Алтае, в Якутии, в бассейнах рек Обь и Иртыш, от Монголии до Семиречья, в долине Таласа, в Ферганской долине, Кашкадарьинской оазисе, в степях Казахстана, Поволжья, в бассейне реки Дона, на Северном Кавказе, в бассейне реки Кубань, в Крыму, в Молдавии, Венгрии и Болгарии"1.

Далее следует резюме: "Профессор Исхаков на основе изучения географического ареала распространения древнетюркских письменных памятников пришел к выводу, что масштаб распространения тюркской письменности на тысячи километров по долинам и оазисам Евразийских степей и сложение ее нескольких местных вариантов не предполагает географического ограничения лишь территорией только Горного Алтая, Восточного Туркестана и Южной Сибири, так как по находкам письменных памятников тюркоязычные племена с древнейших времен являлись автохтонным населением всей внутренней части Центральной Азии – от Якутии на востоке до Дуная на западе, и от севера Кыпчакской степи до Южного Турана ..."2. Оставляя на совести А. Аскарова подлинный смысл данной фразы, заметим, что приведенная цитата не убедительна: помимо тюркских, в этих районах встречаются и бактрийские, авестийские, китайские, согдийские, более ранние, чем тюркские надписи.

Отметим также, что неведомый многим М.Исхаков не является, насколько известно, заметным специалистом в языкознании, а древнетюркские надписи, представляющие имена предводителей племен или отрывки молитвенных текстов, нельзя рассматривать в качестве государственно - династийных историй.

А.Аскаров наивно руководствуется совершенно неправильным постулатом: раз все кочевники - этнические тюрки, а арийцы – кочевники, значит и они тюрки. При этом он сознательно игнорирует тот факт, что арийцы были кочевниками лишь на ранней стадии своего существования, да и то, если принимать во внимание их ветвь южноуральского происхождения. Но уже ко времени создания устной версии Авесты арийцы проживали в протогородах и имели достаточно сложную кастовую социальную систему. Утверждение А. Аскарова в этой связи тем более удивительно, что им самим был раскопан прекрасный арийский протогород Сапаллитепа вблизи Термеза.

Среди ученых наиболее убедительной представляется гипотеза, согласно которой "арии – это восточная ветвь индоевропейцев, они первоначально обитали в степях нынешних России и Казахстана, в Южном Приуралье. Оттуда во время очередного усыхания климата и опустынивания степной зоны арийцы, занимавшиеся оседлым скотоводством, в поисках новых пастбищ для их стад крупного и мелкого рогатого скота были вынуждены расселяться в зону древнейших земледельцев Евразии.

Тогда - то и произошло разделение индоиранцев на ушедших в Северную Индию индоариев и иранцев, обосновавшихся в Великой Степи, Среднеазиатском Междуречье и на Иранском плато. При этом древние иранцы разделились на говоривших на западных (иначе южных) иранских языках мидян и персов и на говоривших на восточно (иначе северно -) – иранских языках племена и народы Великой Степи и Среднеазиатских областей"3.

У многочисленных тюрко-монгольских племен, которых насчитывают девяносто, а может быть и больше, заселивших из Сибири и монгольских степей, Алтая Великую Степь – современную территорию Казахстана, после естественной, добровольной миграции ираноязычного оседлого и кочевого населения – туров, были свои отличительные знаки, символы (тамга, танба), то есть родовые, племенные клеймо, печати. "Практически у всех кочевников Центральной Азии существовали племенные, родовые, общинные знаки, которые они применяли с древних времен главным образом как знаки собственности. Этими знаками таврили домашних животных, предметы домашнего обихода, оружие" (Алмас Ордобаев. История танбы). Автор этого небольшого, объемом в две страницы очерка представляет рисунки всех знаков клейма, танбы кочевников, как проживавших, так и проживающих на территории нынешнего Казахстана и за его пределами.

Внимательно изучая эти знаки, мы не находим среди них даже отдаленно сходных с арийскими символами и знаками того же креста, рисунков животных – лошадей, быков, горных коз, а также хищных птиц и других, которые широко наносились на керамических сосудах, стенах жилищ.

И в настоящее время арийские символы применяются у современных таджиков Горного Бадахшана (Памир), среди населения Зеравшанской долины и Каратегина. Наиболее известный арийский знак – крест с загнутыми концами (свастика), символизирующий солнце, огонь и вечное движение – до сих пор используют в качестве орнамента при изготовлении шерстяных носков (джурабов). Этот же крест перед Новым годом – Наврузом – наносят на стены жилых помещений. Арийские знаки, символы встречаются на керамике, стенах жилищ, архитектурных декорах, одежде, головных уборах и других предметах материальной культуры таджикского народа в известных археологических объектах Средней Азии.

По утверждению известных ученых, ариями считались лишь индоевропейские, индоиранские народы. Естественно, таковыми являются и нынешние их потомки.

Желая блеснуть эрудицией, А. Аскаров упоминает рабатакскую надпись, забыв при этом указать имя Канишки, кушанского царя, для которого бактрийский язык был арийским.4

Полным научным нонсенсом является утверждение автора статьи, что ахеменидские династии образовались в результате "иранизации" пришельцев - арийцев, которые якобы были тюркоязычными.

В своих рассуждениях А.Аскаров совершенно игнорирует хронологические рамки, эклектически смешивая сведения об антропологической культуре бронзового века (II тыс. до н.э.), Тюркского каганата (V-VIII вв.) и кочевого конгломерата племени под названием "Дашти Кипчак", образовавшегося на западе Средней Азии (XI-XV вв.).

Оставим на совести автора рассматриваемой статьи и такое категоричное утверждение: "В этом регионе, где в эпоху раннего средневековья сложились тюрко-согдийское этнокультурное пространство, в результате чего в пределах этого региона позже сложились узбекский и таджикский народы"5. Многолетние раскопки на городищах Древнего Пенджикента, Афрасиаба, Варахши и Бунжиката убедительно свидетельствуют, что влияние тюркского этноса в культуре Согда было незаметным и ограничивалось только как политическое владычество.

Как хорошо известно,

> узбеки, одно из тюрко­монгольских племен, появились в Мавераннахре из Дашти Кипчака лишь в начале XVI века. А.Аскаров, очевидно, не осведомлен или сознательно умалчивает о вышедшей недавно под редакцией Алишера Ильхамова книге "Этнический атлас Узбекистана", в которой опубликована статья этого ученого "Археология узбекской идентичности". В ней подробно исследован этногенез современных узбеков. А. Ильхамов, в частности, отмечает, что "с точки зрения национальной идентичности и значения этнонима следует отличать современных узбеков от узбеков периода XV-XIX вв. Современные узбеки являются потомками как минимум трех этнических общностей"6. По его утверждению (с которым невозможно не согласиться), при образовании в 1924г. Узбекской ССР узбеки были представлены в качестве титульного народа на основе даштикипчакских кочевых узбековцев (так назывались монгольские племена, которые являлись подданными чингизида Узбекхана еще в XIV в.). Вторым компонентом для узбеков, как народа, послужила самая многочисленная в Средней Азии (в то время более двух миллионов) этническая общность отуреченных таджиков – сартов, которые проживали в основном в городах и являлись оседлым населением сельской местности. Третьей группой, которая была причислена к узбекам, стали коренные жители Средней Азии – таджики, проживавшие на территории, включенной в состав искусственно образованных народа - узбеков и республики Узбекистана.

Повторяя известную всем концепцию А.Ю.Якубовского по канонизации узбекской этнической истории, А. Аскаров в то же время захотел показать себя в отличие от Якубовского, который в начале сороковых годов прошлого столетия, из-за политических соображений, относил начало этногенеза узбеков к древним тюркам, проживавшим в Средней Азии еще до завоевания их Шайбанидами в XVI веке.

Вопреки спекулятивным, вздорным утверждениям А. Аскарова уместно привести подлинно научное мнение историков считающих, что: "евразийские степи между Волгой и Енисеем еще в YI – II тыс. до н. э. занимали индоевропейские племена европеоидного расового типа, которые говорили на древнейших иранских языках, тех самых, на которых создавалась Авеста и проповедовал Заратуштра (конец II тыс. до н. э.)"7. Ныне, когда в Таджикистане решено отметить юбилей арийской цивилизации, А. Аскаров, желая выслужиться, стремится представить себя "знатоком" арийской истории, объявляя тюрков, подразумевая под ними узбеков, истинными арийцами.

Провозглашая тюрков – арийцами, шаманов Алтая – зороастрийцами, Тимур-ланга – просвещенным, мудрым, добропорядочным и требовательным "отцом" узбеков, фальсификаторы истории стремятся обосновать тем самым историческую преемственность режима И. Каримова.

Словом, фантастика! Иначе не сказать: узбеки неожиданно оказались прямыми потомками арийцев и тюрко-согдийцев!

Статья А. Аскарова ни что иное, как дурной пример антинаучного опуса, в котором невооруженным взглядом видна неприкрытая подтасовка исторических фактов, целью которой является обоснование для узбеков "древнейшего", чем у других народов, происхождения.

Примечания:

1. Аскаров А. Арийская проблема: новые подходы, проблемы и взгляды. // История Узбекистана в археологических и письменных источниках. Ташкент, 2005, с.84-85.

2. Там же, с.85

3. Ставиский Б. Я. Ященко С. А. Искусство и культура древних иранцев. Москва, 2002, с. 15.

4. Аскаров А. Арийская проблема: новые подходы, проблемы и взгляды. // История Узбекистана в археологических и письменных источниках. Ташкент, 2005, с. 89.

5. Там же.

6. Ильхамов А. "Этнический атлас Узбекистана", с. 270.

7. Кляшторный С. Г., Султанов Т. И. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. Санкт – Петербург, 2000, с.7.

Р.МАСОВ, академик

[Гость kanishka]

Фейспалм.

Докатились. Во кого цитируют. С таким успехом могли бы запостить Ганса Гюнтера.

[Chial]

Провозглашая тюрков – арийцами, шаманов Алтая – зороастрийцами, Тимур-ланга – просвещенным, мудрым, добропорядочным и требовательным "отцом" узбеков, фальсификаторы истории стремятся обосновать тем самым историческую преемственность режима И. Каримова.

Относительно его «открытия», дескать, казахи никакого отношения к древним сакам не имеют, я приведу лишь краткую цитату из речи Нурсултана Назарбаева на торжественном заседании Всемирного курултая казахов 1 октября 1992 г. «Современные казахи, - говорил президент, - потомки древних саков, чьи конницы будоражили мир еще в незапамятные времена...О том красноречиво свидетельствуют древние городища, надписи на чаше золотого воина из эпохи саков и орхоно-енисейские и таласские письмена, донесшие до нас осколки культуры Тюркского каганата». Что Великая степь, а центр ее – степи современного Казахстана – родина всех индоиранских народов – бесспорный факт. Самые ранние из известных науке наших предков пришли в степи Казахстана с Запада, отделившись от этой индоевропейской общности ко II тысячелетию, племена андроновцев породили новую могучую общность – арийскую. Прямыми потомками андроновцев были саки и савроматы. Андроновцы-арии оставили им в наследство обширную освоенную территорию, развитое кочевое хозяйство, иранский (точнее - восточно-иранский) язык, европеоидный расовый тип, развитую родоплеменную структуру, самобытную культуру и лучшую в мире конницу, позволившую кочевникам евразийских степей не только надежно обороняться, но и успешно наступать. "...Главным фактором, обеспечивавшим военно-тактическое превосходство кочевников над оседлыми народами, - с полным основанием констатирует Н.А. Назарбаев

есть казахи считающие себя потомком шумеров, этрусков, индейцев майя, скифов, ну и так далее.

есть казахи считающие казахом Аттилу, Чингисхана, и др.

Так что, пускай не будем считать мнения отдельных индивидов.

а президент республики, тоже индивид?

[alp-bamsi]

а президент республики, тоже индивид?

казахи никакого отношения к древним сакам не имеют

не громко ли сказано?

[Chial]

не громко ли сказано?

так это не мои слова, там автор так и говорит что казахи никто иной как саки, в доказательство своих убеждений он привел речь главы республики

[alp-bamsi]

так это не мои слова, там автор так и говорит что казахи никто иной как саки, в доказательство чего он привел речь главы республики

автор тоже - индивид.

казахи как и большинство наций, разнородны.

[Аrсен]

Но ведь так считают и сами казахи

Смена языка и ассимиляция произошла и с предками узбеков, было слияние карлуков и согдийцев. Это гремучая смесь оказалась самым крепким, они ассимилировали пришлых монголов (баруласов, зилаиров, сулдуз итд) и пришлых узбеков, передав всем им свой язык и оседлой образ жизни, сегодня называют себя именем последних.

Кстати, Махмуд Кашгари считал согдийский язык одним из тюркских языков с иранской примесью, то есть для оседлого тюрка как Кашгари согды тоже почти тюрки, не сарты садака как там у вас...это говорит что культура, быть согдев и тюрок той эпохи была близка и идентична и это общемусулманская, ближневосточная - все арабские страны от Марокко до Ближнего Востока+Закавказья и Северный Кавказ+Афганистан+Средняя Азия+Восточный Туркестан, т.е. культура большого Ирана со своими специфическими чертами.

Тюрки и монголы когда-то вышли из одной семьи... Так что чего Вы доказываете?

[Иран-Туран Бозорг]

Вы говорите что, меньшинство смогло ассимилировать большинство.

посмотрите на современных турков - они так сильно похожи на тех древних, преимущественно монголоидных огузов(учитывая что огузами по языку было и ядро первого Каганата)? Или все-таки больше похожи на малоазийских греков, курдов да армян? Вот Вам и ответ...

Почему многочисленное азербайджанское население в Иране не отюречило персов?

продолжаю. Понятное дело что ассимиляция процесс многогранный и в каждом отдельном случае имеющий свои особенности. И особенностей(точнее - факторов) этих десятки. Почему скажем удалась практически полная тюркизация населения Анатолии, а вот в Иране это не прокатило? Насчет же персов можно сказать что когда огузо-туркмены(уже в значительной мере метисированные и преимущественно европеоидные) пришли в Хорасан они, захватив контроль над этой местностью, не стали тут надолго задерживаться и предпочли перекочевать на куда более богатые кормом для своей скотины земли Ардабагана(будущий Азербайджан - иранский и независимый). То есть мы видим уже один очень весомый фактор - природные условия для их хозяйства и образа жизни. Прибыв на подходящие им земли Ардабагана они наши здесь преимущественно кочевое(вот она - схожесть образа хозяйства, жизни и соответственно ментальности!) курдское насление. Ну а далее все было делом техники, техники ассимиляции кочевых курдов.

Или почему скажем древние арии(и более поздние индоарии) смогли ассмилировать большую часть населения Индийского субконтинента(т.е. территория Индии, Пакистана и Бангладеш), как в ведическую так и в более позднюю эпоху(в более позднюю те нынче индоарийские по языку территории к югу от основания полуострова Индостан типа Махараштры), а дравидов южной части Индостана уже не осилили. Неужель сыграл свою роль расовый барьер(север Индии преимущественно южноевропеоидный, хотя и с автралидной примесью, а дравидский юг преимущественно автралоидный, хотя и с южноевропеоидной примесью)? Сомневаюсь(Бангладешцы же говорят на бенгали, хотя мало похожи на европеоидов). В такой многогранном явлении как ассимиляционные процессы вопросов больше чем ответов

[Иран-Туран Бозорг]

«Тюркское меньшинство» – это классика паниранизма. Наши иранутые товарищи везде делают акцент именно на это «меньшинство», полагая, что это очевидно и что это само по себе доказывает факт языковой ассимиляции большинства. Однако для большинства регионов точных статистических данных нет, а имеющиеся данные палеодемографии отнюдь не говорят, что тюрки были в меньшинстве. Скорее наоборот. Ну уж если вы считаете главным ассимиляционным фактором то «меньшинство» – 10-30 тысяч тюркских солдат, взявших какой-нибудь город, вы шибко ошибаетесь. Они не выступали в качестве пионеров тюркизации, за ними следовал уже многочисленный тюркофонный народ.

Кроме того, уже то, как вы рисуете процесс тюркизации – «...когда новые тюрки увеличивали процент тюрков» – уже по формулировке противоречит вашим же мыслям.

возможно я выразился не очень научно, но думаю Вам понятен принцип(неофициальный конечно) лавины в ассимиляционных процессах. То еесть сначала относительно малочисленное тюркское меньшинство(в нашем случае хунны, мигрировавшие на запад) постепенно, в пределах небольших территорий ассимилирует местных кочевников, а потом увеличившись в числе за счет этих "новых" тюрков, они начинают ассимилировать более многочисленные популяции более обширных территорий. Ведь преимущественная европеоидность кангаро-печенегов говорит как раз в пользу жизнеспособности принципа лавины в ассимиляционных процессах. неу а затем уже завоевательные походы Канагат довершают начатое хуннами. А значит я вовсе не противоречу сам себе.

Я как раз на это и акцентировал внимание: поэтапное проникновение, в результате которого количество тюркофонов увеличивается не столько за счет языковой ассимиляции, сколько за счет тупо увеличивание количества новоприбывших тюрок.

давайте сначала разберем тюркизацию степных пространств к западу от Алтая, про кторую практически нет письменных свидетелтсв. Про тюркизацию ираноязычного оседлого населения Мавернахра свидетельств хватает. Итак, если следовать вашей фразе "поэтапное проникновение, в результате которого количество тюркофонов увеличивается не столько за счет языковой ассимиляции, сколько за счет тупо увеличивание количества новоприбывших тюрок" то получается что и тюркизация степей к западу от Алтая должна была идти по этой же дорожке(по вашей логике). Соотвественно и тюркоязычное кочевое население территории Казахстана и южноевропейских степей уже в 7-8 веках должно было выглядеть как нынешние казахи - 70% монголоидности(тюркской) + 30% европеоидности(ирано-угорской, от тех небольших остатков). Однако, антропология не дает нам таких данных - мы видим преимущественно европеоидное насление южноевропейских степей(различные булгарские племена) и минимум на 50% европеоидное насление Казахстана. Получается ваша теория о тупо прибывающих постепенно тюрках не совсем обоснованна. А особоснованна теория о распространении преимущественно языка и культуры(культуры в большей или меньшей степени), а не непосредственно генофонда. Т.е. упомянутый мной выше принцип лавины.

Как это «смешиваться»? Народы не «смешиваются», они контактируют, да и то вряд ли будут контактировать этносы, находящиеся в оппозиции, конфликтном состоянии. Это опять же пережиток школы Бартольда-Остроумова, взятое на вооружение дилетантом Гумилевым и КО. Уже сам факт вражды или войны двух этносов, быстрого перехода, «марша» кочевников через определенный регион они считают «смешиванием» и строят свои ассимиляционные теории на таком более чем хрупком обстоятельстве.

слово смешиваться может и не очень научно, но имеет вполне определенный смысл. несмотря на многие огрехи у Гумилева. И кочевники ведь действительно частенько смешивались в ходе своих маневренных войн с другими кочевниками - невест там похищали. Не зря ведь считается что монголы испортили множество европеоидных народов(и оседлых в т.ч.) таким вот смешиванием(а по сути насилием).

«Дотюркские автохтоны Туркмении, которые преобладали численно, но были кочевниками» – это вопиющая отсебятина. Как я понимаю, никаких подтверждений этому в письменных источниках нет, хотя все это с упоением повторяется паниранистами. Вообще формулировка свидетельствует, что вы вообще не знаете, каким образом и когда происходила «туркменизация» Туркмении, кто жил там в средневековье и ранее.

есть вполне научные труды туркменских ученых совесткого периода. Но просветите меня, глупого, какая же речь звучала на территории Туркмении до огузской, неужель тюркская?

а персо-таджикский язык и вовсе «пришлый» по вашим меркам – сформировался в 8-10 вв., в Маверауннахр проник в 10-11 вв. и стал преобладающим (наряду с узбекским) разговорным идиомом вдоль Зеравшана в 19 в., только тогда окончательно вытеснив «ягнобский» новосогдийский язык.

странные вещи вы пишете - и новосогдийские язык у вас окончательно был вытеснен только в 19 веке, хотя общеизвестно что языки потомки согдийского сохранились только в высокогорных районах, а равнина перешла окончательно на фарси уже к 12 веку, само поздно.

[quoteИграть на семантике термина «скиф» не надо. То, что после Геродота ни один автор сему термину этнической окраски не придавал, я прекрасно знаю и без вас, однако говорю я именно о лингвистических скифах, проникших глубоко на Запад примерно в 7 в. до н.э., а не автохтонах Скифии.

Мигрировала все-таки не некоторая часть, а большинство иранофонов, как это хорошо прослеживается и в источниках, и в археологических и пр. данных. Тому была причина – оттеснение иранофонов новой волной кочевников, в результате чего те лишились своих кочевий. Об этом свидетельствует хотя бы факт миграции юэчжей, которые несколько раз разгромили саков.]

не отрицая вытеснение саков юэчжами хочу узнать у вас - неужель юэчжи тоже тюрки? А если они не тюрки то произошло лишь вытеснение одного ираноязычного кочевого этноса(саки) дргуим ираноязычным кочевым этносом(юэчжи).

Ассимилировать, конечно, было кого, я не говорю, что степь совершенно опустела, но оставшиеся составляли небольшую популяцию по сравнению с новыми насельниками. Да и говорить об ассимиляционных процессах в степи – это вилами по воде водить. В степи были совершенно иные ценности, племена были консервативны, и вряд ли кто-либо ратовал за распространение своего языка, а тем более принятию чужака в свое племя. Чаще всего эта ассимиляция сводилась к уничтожению основной популяции противника, взятию женщин в качестве наложниц, а мужчин – в качестве рабов. Вот таким образом и обеспечивается сохранение вражеского генофонда по материнской линии, а накопления в популяции обеспечивают изменения в антропологии. Тюркизации как-то не видно, сплошь метисизация да небольшой гипотетически иранский субстрат.

ну что поделать если в степи не было такой высокоразвитой письменной культуры, вот и приходится вилами водить, гипотетически . Ну а ваше отрицание метисации(+ обязательное уничтожение основной популяции противника, кроме женщин для наложничества да малость мужчин для рабства) как одного из проявлений ассимиляции меня просто восторгает. Да и не настолько уж опустела степь после миграции ЧАСТИ ираноязычных кочевников на юга. Да, земли северного и центрального Казахстана были заселены(и частично ассимилированы, не только же тупо прибывали массы угров) преимущественно уграми, народом европеоидным в основной своей массе, а земли восточного и юго-восточного Казахстана были заняты хуннами. Это факт. Но ведь и хунны, и угры несомненно вобрали в себя очень значительный иранский пласт. А земли междуречья Волги и Урала были заняты той группой хуннов что мигрировали далеко на запад(которая к тому же набиралась сил для прыжка на Аланию добрых 2 века!, вбирая в себя постепенно угорские и в меньшей степени сарматские элементы), оставив позади себя такой реликтовый иранский этнос как хиониты(которые вместе с угорскими соседями доставили множество неприятностей войскам первого Каганата). Ну а уж южноевропейские степи были освоены хуннами гораздо позже и даже после покорения их хуннами оставались долгое время преимущественно нетюркскими(ассимиляция то не за одну пятилетку происходит).

Материалы антропологии не следует интерпретировать слишком смело. О более близких к современности временных отрезках такие выводы делать вовсе пагубно. Несмотря на проникновение тюрок в регион относительно недавно, они долгое время проживали изолированно в своей прародине, а их зафиксированный в новых землях облик не говорит равным счетом ни о чем. Что же касается европеоидного пласта в Казахстане, то он доминировал чуть ли не до 14 века.

во многих сулчаях материалы антропологии очень даже полезны. В тюркской истории в т.ч. - ведь общеизвестен факт изначальной монголоидности носителей тюркских(или точнее прототюркских) языков. А ваше утверждение о доминировании европеиодного пласта в Казахстане аж до 14 века меня просто восторгает - это может потянуть на научное открытие, ведь по данным классической антропологии соотношение 70/30(монголоидность/европеоидность) сформировалось окончательно уже в эпоху монгольских завоеваний, в результате истребления части кочевого населения Казахстана + миграция чистых монголоидов с территории Молнголии(там не только монголы были, там преимущественно именно тюрки вытесненные монголами были).

С аланами отдельная история. Во-первых, факт их наличия уже противоречит вашим же мыслям о повальной и быстрой тюркизации ираноязычных кочевников.

Во-первых, я не утверждал что быстрой тюркизации подверглось абсолютно все население степей к западу от Алтая. А во-вторых, тюркизации подвергалсиь не только ираноязычные, но также и угроязычные кочевники. Кочевой образ сильно сближал эти общности с тюрками и упрощал их тюркизацию(само собой не молниеносную, но и не такую растянувшуяся как в СА).

Осколки таки оставались, их малочисленность опять же результат не ассимиляции, а банального геноцида. Есть и другой аспект – сами гипотетические потомки алан – осетины – по всем показателям являются ассимилятами автохтонного для Кавказа происхождения, имея от гипотетических ираноязычных алан только иранский в основе язык. Учитывайте такие аспекты, а то получается дилетантская стряпня.

осколки это сильно сказано - аланы составляли значительную часть насления донских степей и в хазарский период(хотя сама Алания контролировала только предкавзкаские да малость кубанские степи). Про геноцид тоже мощно сказано. Ну а то что современные осетины это преимущественно кавказские автохтоны, взявшие от алан только иранский язык да малость культуры никто и не отрицает. Равно как и то что современные турки это малоазийские автохтоны, взявшие от огузо-туркмен только язык да малость культуры. Такие вот перепетиии ассимиляции.

... которые сами в свою очередь состояли во многом(а некоторые типа кангаров и в основной массе) из ассимилированных хуннами сарматов да угров. То есть значительный период тюркизации населения Казахстана приходится на хуннское время, с начала н.э. А уж Каганат только довершил начатое и практически осущестленное хуннами. А то что письменных свидетельств этого нет то тут уж ничего не поделать - степь, кочевники...

Опять разговор в пользу бедных, попытка показать иранцев культуррегентами, а тюрок варварами, не способных создать самостоятельную культуру.

варварами никого не обзывал - если на то пошло то и восточные славяне до принятия хритианства и византийского влияния тоже были теми еще варварами. Каждый народ, вступивший на тропу цивилизации в средние века, учился у своих более ученых соседей, чья цивилизация берет начало в античности. Так же и персы когда-то учились у эламитов и вавилонян, но на момент своего знакомства с древними тюрками(и с гуннами в т.ч.) они уже имели свою высокоразвитую оседло-городскую культуру.

а кое-какой симбиоз в тюркском мире в принципе не делает уникальную тюркскую культуру нетюркской.

ну и напоследок - а турецкая культура по-вашему она тоже тюркская(уникальная она само собой, все культуры уникальны)? Или хотя бы преимущественно тюркская?

[Бахтияр]

посмотрите на современных турков - они так сильно похожи на тех древних, преимущественно монголоидных огузов(учитывая что огузами по языку было и ядро первого Каганата)? Или все-таки больше похожи на малоазийских греков, курдов да армян? Вот Вам и ответ...

не монголоидных, а метисированных, смешанного типа. тюрки изначально родились как общность смешанная.

чем то расово схожих на некоторую часть современных таджиков северной группы (ходжент, бухара, самарканд, фергана), они тоже метисы, не все конечно, но некоторая их часть. видел немало даже более чем монголоидов, среди этих таджиков.

[Бахтияр]

обычно (вообще бывают разные этапы метисации) в смешанных общностях бывают и чистые европеоиды, и чистые монголоиды, но они в меньшинстве. а большую часть составляют уже метисы.

тюрков было большинство потому и ассимилировали, волн было много, большая часть оазисов исторически никогда не была густо населена, это не районы черноземья, плодородные долины хуанхэ, нила, ганга.

если было бы так, наш регион давно был бы как мин населен под 150-200 млн., а то и того больше, т.к. не менее древний чем другие.и и потом климат резко-континентальный, а не мягкий, или умеренный как в европе, это все ограничивает развитое земледелие, за счети которого возможно было бы резко поднять численность населения в оазисах, на то они и оазисы, а вокруг пустыни малопригодные для жизни человека.

[Гость kanishka]

возможно я выразился не очень научно, но думаю Вам понятен принцип(неофициальный конечно) лавины в ассимиляционных процессах. То еесть сначала относительно малочисленное тюркское меньшинство(в нашем случае хунны, мигрировавшие на запад) постепенно, в пределах небольших территорий ассимилирует местных кочевников, а потом увеличившись в числе за счет этих "новых" тюрков, они начинают ассимилировать более многочисленные популяции более обширных территорий. Ведь преимущественная европеоидность кангаро-печенегов говорит как раз в пользу жизнеспособности принципа лавины в ассимиляционных процессах. неу а затем уже завоевательные походы Канагат довершают начатое хуннами. А значит я вовсе не противоречу сам себе.

Вся проблема в том, что между древними хуннами и поздними тюрками была огромная пропасть и эти две миграции нельзя рассматривать как две фазы одного процесса. Более ранние тюрки были вырезаны или возможно частично ассимилированы более поздними тюрками.

давайте сначала разберем тюркизацию степных пространств к западу от Алтая, про кторую практически нет письменных свидетелтсв. Про тюркизацию ираноязычного оседлого населения Мавернахра свидетельств хватает.

И какие же эти свидетельства? Есть только факты про тюркизацию указанной мною полосы – Ферганской долины и сопредельных регионов, а вот по собственно Маверауннахру никаких свидетельств нет. Или таки есть? Факты в студию.

Итак, если следовать вашей фразе "поэтапное проникновение, в результате которого количество тюркофонов увеличивается не столько за счет языковой ассимиляции, сколько за счет тупо увеличивание количества новоприбывших тюрок" то получается что и тюркизация степей к западу от Алтая должна была идти по этой же дорожке(по вашей логике). Соотвественно и тюркоязычное кочевое население территории Казахстана и южноевропейских степей уже в 7-8 веках должно было выглядеть как нынешние казахи - 70% монголоидности(тюркской) + 30% европеоидности(ирано-угорской, от тех небольших остатков). Однако, антропология не дает нам таких данных - мы видим преимущественно европеоидное насление южноевропейских степей(различные булгарские племена) и минимум на 50% европеоидное насление Казахстана. Получается ваша теория о тупо прибывающих постепенно тюрках не совсем обоснованна. А особоснованна теория о распространении преимущественно языка и культуры(культуры в большей или меньшей степени), а не непосредственно генофонда. Т.е. упомянутый мной выше принцип лавины.

Опять вы за антропологию. Повторяю – не делайте смелых выводов. Наши знания о древних тюрках чисто умозрительны и ваши «общепринятые» мнения об их изначальном антропологическом типе никем не разрабатывалась на фактическом уровне. Скажу, смешанные типы тоже являются совершенно разнообразными и тупо процентовками а ля 30 процентов европеоидности и 70 монголоидности антропотип не охарактеризовать. Есть замеры, есть характеристики, есть еще много каких показателей. Смешанный тип не эквивалентен смешанному типу.

есть вполне научные труды туркменских ученых совесткого периода. Но просветите меня, глупого, какая же речь звучала на территории Туркмении до огузской, неужель тюркская?

И какие же это труды?

Вы не знаете, как и когда проходила туркменизация? Кто жил до них в Туркмении? Или вслед за своими товарищами наивно полагаете, что там вплоть до тюрков проживали доблестные парфяне да маргианцы?

странные вещи вы пишете - и новосогдийские язык у вас окончательно был вытеснен только в 19 веке, хотя общеизвестно что языки потомки согдийского сохранились только в высокогорных районах, а равнина перешла окончательно на фарси уже к 12 веку, само поздно.

Общеизвестно, что небольшой осколок новосогдийского сохранился в Ягнобе. Но еще в 19 веке новосогдийский был распространен еще шире.

“равнина перешла окончательно на фарси уже к 12 веку” – очередная недоказанная бредятина на уровне “аксиом”. Никакого такого “перехода” не было. Персизация Маверауннахра продолжалась и в 19 веке, она продолжается и до сих пор в Таджикистане. Есть свидетельства авторов 12-13 вв., которые свидетельствуют, что в окрестных рустаках Самаркандской и Бухарской области говорили преимущественно на согдийских говорах плюс некоторое количество тюркских поселений, названия которых приводятся в документах с горы Муг, у Наршахи и других авторов. А о многочисленных персофонах Маверауннахра, которые имеют тюркское происхождение – турки, чагатаи, хардуру и пр? Они тоже “окончательно перешли” в 12 веке?

не отрицая вытеснение саков юэчжами хочу узнать у вас - неужель юэчжи тоже тюрки? А если они не тюрки то произошло лишь вытеснение одного ираноязычного кочевого этноса(саки) дргуим ираноязычным кочевым этносом(юэчжи).

1. Я не говорил, что они тюрки, но очевидно не иранцы. По крайней мере, это – чистой воды гипотеза без единого аргумента.

2. Даже если иранцы, это “всего лишь вытеснение” и есть один из главных механизмов ассимиляции. А по вам получается, что вытеснение иранским идиомом иранского же идиома не ассимиляция. Это паниранский подход.

ну что поделать если в степи не было такой высокоразвитой письменной культуры, вот и приходится вилами водить, гипотетически . Ну а ваше отрицание метисации(+ обязательное уничтожение основной популяции противника, кроме женщин для наложничества да малость мужчин для рабства) как одного из проявлений ассимиляции меня просто восторгает. Да и не настолько уж опустела степь после миграции ЧАСТИ ираноязычных кочевников на юга. Да, земли северного и центрального Казахстана были заселены(и частично ассимилированы, не только же тупо прибывали массы угров) преимущественно уграми, народом европеоидным в основной своей массе, а земли восточного и юго-восточного Казахстана были заняты хуннами. Это факт. Но ведь и хунны, и угры несомненно вобрали в себя очень значительный иранский пласт. А земли междуречья Волги и Урала были заняты той группой хуннов что мигрировали далеко на запад(которая к тому же набиралась сил для прыжка на Аланию добрых 2 века!, вбирая в себя постепенно угорские и в меньшей степени сарматские элементы), оставив позади себя такой реликтовый иранский этнос как хиониты(которые вместе с угорскими соседями доставили множество неприятностей войскам первого Каганата). Ну а уж южноевропейские степи были освоены хуннами гораздо позже и даже после покорения их хуннами оставались долгое время преимущественно нетюркскими(ассимиляция то не за одну пятилетку происходит).

Отсутствие письменных памятников дает повод для разворачивания паниранистских фантазий. Так что будьте осторожны с выводами. Вы должны понимать, что большинство из них чисто умозрительны и никогда не будут возведены в ранг аксиом или фактов. Поэтому ваше повествование комментировать не буду – оно никакого отношения к реальным историческим процессам не имеет. Хиониты никакой не реликтовый иранский народ. О них ничего не известно по сей день и фантазировать не советую.

Но возник вопрос: почему иранцы такие культурные и многочисленные, но их постоянно ассимилируют то малочисленные тюрки, то малочисленные угры? В чем же дело? Почему например угры не ассимилируют тюрок или иранцы угров?

во многих сулчаях материалы антропологии очень даже полезны. В тюркской истории в т.ч. - ведь общеизвестен факт изначальной монголоидности носителей тюркских(или точнее прототюркских) языков. А ваше утверждение о доминировании европеиодного пласта в Казахстане аж до 14 века меня просто восторгает - это может потянуть на научное открытие, ведь по данным классической антропологии соотношение 70/30(монголоидность/европеоидность) сформировалось окончательно уже в эпоху монгольских завоеваний, в результате истребления части кочевого населения Казахстана + миграция чистых монголоидов с территории Молнголии(там не только монголы были, там преимущественно именно тюрки вытесненные монголами были).

Комментировал выше. Ничего не “общеизвестно”. Поскольку само происхождение тюрок туманно. Они появляются в исторической арене 2300-2500 лет назад, и скорее всего изначально сложились как метисизированная общность. По антропологии Казахстана все претензии Гинзбургу, а не мне. Поэтому это может быть открытием только для неосведомленных людей.

Во-первых, я не утверждал что быстрой тюркизации подверглось абсолютно все население степей к западу от Алтая. А во-вторых, тюркизации подвергалсиь не только ираноязычные, но также и угроязычные кочевники. Кочевой образ сильно сближал эти общности с тюрками и упрощал их тюркизацию(само собой не молниеносную, но и не такую растянувшуяся как в СА).

А почему же тюрки не иранизировались или угризировались? К примеру. Что тянуло всех взять да принять тюркский язык? Язык кочевников, дикарей...

Все это – только и только предположения и ни одного установленного факта.

осколки это сильно сказано - аланы составляли значительную часть насления донских степей и в хазарский период(хотя сама Алания контролировала только предкавзкаские да малость кубанские степи). Про геноцид тоже мощно сказано. Ну а то что современные осетины это преимущественно кавказские автохтоны, взявшие от алан только иранский язык да малость культуры никто и не отрицает. Равно как и то что современные турки это малоазийские автохтоны, взявшие от огузо-туркмен только язык да малость культуры. Такие вот перепетиии ассимиляции.

И? Куда же они исчезли, раз уж их доля в этногенезе осетин мизерная? Вы противоречите сами себе. Когда речь о тюрках, то они малочисленны и ассимилировали все и вся. Когда речь об аланах, то они многочисленны. Вы слишком свободно пользуетесь отсутствием фактов.

ну и напоследок - а турецкая культура по-вашему она тоже тюркская(уникальная она само собой, все культуры уникальны)? Или хотя бы преимущественно тюркская?

Она турецкая, а вот истоки или источник «вдохновения» у нее тюркские, иранские, греческие, европейские. Вы еще римскую культуру назовите “на самом деле” греческой. Такой топорный подход не принят в культурологии. Ваша ошибка в том, что вы абсолютируете письменную культуру, совершенно забывая, что это лишь незначительный сегмент культурного достояния. Письменной культуре все учились у кого-то. А все остальное...