Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

Это не статья

[АксКерБорж]

На территорию Казахстана переместилась монгольская социальная структура,статус местных племен опустился на нижний уровень.

Поэтому на уровне крупных этно-политических обществ(племен) доминируют восточно-монгольские названия,а ниже на уровне родов монгольских названий нет,там обезличенные арабизированные названия.

Продвигал и буду продвигать свою версию о том, что никаких глобальных перемещений в связи с возвышением Чингизхана и его первыми завоеваниями не было, основная масса племен продолжала оставаться на своих местах - до него, при нем, после него и даже до сегодняшних дней.

Это касается, к примеру, таких государствообразующих племен как найман и керей, а также других племен, таких как кыпчак, канглы, уйгур (кочевые), дулат, конгират, джалаир и прочие.

Причем, в свете скрупулезного пересмотра основных первоистчоников по племенам того времени, а это Джувейни, РАД и ССМ, вполне ввозможно и уже начинает выясняться, что все упомянутые племена и даже род самого Чингизхана были далеки не то чтоб от Восточной Монголии, но даже от Западной Монголии и основные события сосредоточивались в Восточном Казахстане и в Китайской Джунгарии.

Родоплеменной состав нынешних казахских племен, а тем более нынешних монголоязычных племен, в какой-то мере отличается от состава 12-13 вв. наверное по единственной причине - Чингизхана реформировал родоплеменную структуру в безродовую десятичную структуру, в результате чего состав племен перемешался и раздробился.

[Гость kanishka]

,а ниже на уровне родов монгольских названий нет,там обезличенные арабизированные названия.

Потому что эти роды сформировались позже.

[АксКерБорж]

Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке.

И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми.

[Hooker]

Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке.

И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми.

Где вы работаете ? В академии спорта и туризма КЗ ?

[dovuki]

Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке.

И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми.

Нынешние названия ойратских(калмыцких) племен появились 14-15 вв,т.е. после Монгольской империи.

А на мой взгляд предки казахов тюркизировались на уровне базарно-торговой лексики,а на уровне духовной тюркизации не видно.Например,религиозный персонаж древних тюрков -эрлик.Казахи не знают,что это такое,а монголоязычные знают.

[Бахтияр]

Просто в 13 веке население территории западного и центрального Казахстана почти полностью сменилось в пользу пришлых кочевников, приехавшие вместе с Чингисханом. Потомки скифов, сако-массагетов и тюрков (половцев-куманов) остались в малом количестве после прихода тюрко-монголов Чингисхана.

А кочевники, приехавшие вместе с Чингисханом - это другая волна, а не те тюрки зап.Каганата, которые в разное время ушли на оседлые/иранские районы.

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки.

самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет,

все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно.

почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю.

[Махамбет]

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки.

самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет,

все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно.

почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю.

Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели?

[Махамбет]

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки.

самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет,

все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно.

почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю.

Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели?

[Бахтияр]

Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели?

есть казахский историк, на него часто ссылаются, радик темиргалиев, он объясняет почему язык кыпчакский, дает аргументы, источники.

какие именно тюрки-кочевники? кыпчаки, огузы, кыргызы, уйгуры орхона, карлуки?

часть их продолжала кочевать, часть исчезла, часть осела.

[Махамбет]

Бред радика темиргалиева мне не авторитет. Это ты толкнул версию, и сам докажи.

[Махамбет]

И еще орхонские уйгуры не вы. У Довуки есть замечательный мысль по этому поводу.

[Гость kanishka]

А орхонские тюрки - не вы))))

[Nurali]

Никаких 70 процентов монголоидов в Кашкадарье нет, их очень мало. Несколько деревень в Камаши и Чиракчи. И все. Не пойму вашу цель. И жду точной инфы о "кусчу" Кашкадарьи - какой район, какие деревни, чтоб я смог посетить. Единственный кураминец, с которым я знаком, ярко выраженный памирид. В долине и Ташобле я вообще не встречал монголоидов.

Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить в отличии от покойных Йалантос и Рахимова

хотите продолжить? такими темпами вы всех героев растиряете, и в этом будете виноваты Вы и чиял

Первый советский чемпион мира по боксу, Рифат Рискиев, выходил на финальный бой в 74 году с переломами обеих рук.

Рифат Рискиев

[Nurali]

Никаких 70 процентов монголоидов в Кашкадарье нет, их очень мало. Несколько деревень в Камаши и Чиракчи. И все. Не пойму вашу цель. И жду точной инфы о "кусчу" Кашкадарьи - какой район, какие деревни, чтоб я смог посетить. Единственный кураминец, с которым я знаком, ярко выраженный памирид. В долине и Ташобле я вообще не встречал монголоидов.

Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки

когда в долину будете ехать через камчикский перевал, обратите внимание на монголоидные физиономии бабушек и девушек продающие всякую всячину проезжим у дороги\- они те самые курама

[Махамбет]

А орхонские тюрки - не вы))))

А вы самозванцы( в отличий Нурали)

[АксКерБорж]

А на мой взгляд предки казахов тюркизировались на уровне базарно-торговой лексики,а на уровне духовной тюркизации не видно.Например,религиозный персонаж древних тюрков -эрлик.Казахи не знают,что это такое,а монголоязычные знают.

Эрлик не есть божество степных кочевых тюрок, но есть божество лесных тюрок (может термин здесь и не совсем точен), емнип. Надо здесь все четко разделять.

Тюрки великая масса, у оседлых были свои божества или единый бог, у лесных свои, чаще связанные с шаманским обрядом (Эрлик, многоуровневые миры, множество духов и пр.), у степных единобожие - вера в Тангри.

Надо еще отметить такую особенность, что вера Чингизхана, если убрать всякую искусственно навязанную ныне шелуху, более походит на веру степных тюрок и казахов (до полного перехода в ислам), но не походит на веру монголоязычных народов - веру в 99 Тенгриев и массу духов и божеств, последнее явление, присущее лесным народам.

[АксКерБорж]

единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки.

самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет,

все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно.

почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю.

Бахтияр, я понтов ни у кого не видел, у себя тем более.

А теперь о казахской исторической памяти. В казахских жырах есть такие легендарные личности как (на память, на вскидку):

- Аланкай батыр, а это по мнению историков хунская или даже дохунская эпоха (я же дополнительно отождествляю его имя с омонголенной позже формой Алан-гоа и якутским Олонхо)

- упоминание о Балканах, т.е. о гунских походах в Европу;

- легендарный Котан бай, родоначальник некоторых шежыре (половецкий Котян), т.е. дочингизовское время;

- упоминание в башкирском эпосе "хюн тёрикляри", т.е. тюрков-хуннов;

- кочевых татарских племен;

-и др.

А потому ограничивать память казахов золотордынской эпохой не справедливо.

И что интересное, огузы (по правилам казахской фонетики - уызы) в памяти вроде как отсутствуют.

[АксКерБорж]

Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить mg]

Отличный боксер! Мы когда ребятами были пытались походить на него, как и на кыргыза Осмоналиева.

[Гость kanishka]

Нурали, я уже сказал, что знаком с одним кураминцем и он памирид. По Кашкадарье вы также пускаете дезу, как уже было показано. По кураминцам не знаю, но специально посмотрел фотки Рискиева и Арипова, и понял, что монголоидами вы называете европеоидов. Для вас показатель - наличие более-менее монголоидных черт. Ну тогда и таджики монголоиды.

[Chial]

Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки

кто сказал что они неузбеки? локайцы, катаганы, курама и др. все они узбеки, просто они не связанные с шейбанидским пластом, что в их этногенезе больше участвовали племена жившие в казахской орбите

[Nurali]

кто сказал что они неузбеки? локайцы, катаганы, курама и др. все они узбеки, просто они не связанные с шейбанидским пластом, что в их этногенезе больше участвовали племена жившие в казахской орбите

Шейбанихан-был лакай Я точно знаю

[Chial]

Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить в отличии от покойных Йалантос и Рахимова

хотите продолжить? такими темпами вы всех героев растиряете, и в этом будете виноваты Вы и чиял

Какое отношение имеют Ялангтуш и Рахимов допустим к кураминцу Рискиеву? Ялангтуш не потомок поздних переселенцев, у Рахимова шежире нет, его не могут пришпандорить ни к одному роду

[Chial]

Шейбанихан-был лакай Я точно знаю

Просто Шейбанихан как и Чингиз-хан являлся кумиром и пользовался особым авторитетом у всех даштикипчакских узбеков и только представитель его рода имел право быть избранным в великие ханы.

[cheroki]

Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки

когда в долину будете ехать через камчикский перевал, обратите внимание на монголоидные физиономии бабушек и девушек продающие всякую всячину проезжим у дороги\- они те самые курама

Лол. Курама разные бывают. Есть среди них типичные монголоиды, так и типичные памиро-ферганцы. Но большинство представляют собой переходный тип, не такой монголоидный как у казахов, но более монголоидный, чем карлукский тип. У меня у самого частично кураминское происхождение и родичи-курамалар имеются, и считают они себя узбеками.