АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 На территорию Казахстана переместилась монгольская социальная структура,статус местных племен опустился на нижний уровень. Поэтому на уровне крупных этно-политических обществ(племен) доминируют восточно-монгольские названия,а ниже на уровне родов монгольских названий нет,там обезличенные арабизированные названия. Продвигал и буду продвигать свою версию о том, что никаких глобальных перемещений в связи с возвышением Чингизхана и его первыми завоеваниями не было, основная масса племен продолжала оставаться на своих местах - до него, при нем, после него и даже до сегодняшних дней. Это касается, к примеру, таких государствообразующих племен как найман и керей, а также других племен, таких как кыпчак, канглы, уйгур (кочевые), дулат, конгират, джалаир и прочие. Причем, в свете скрупулезного пересмотра основных первоистчоников по племенам того времени, а это Джувейни, РАД и ССМ, вполне ввозможно и уже начинает выясняться, что все упомянутые племена и даже род самого Чингизхана были далеки не то чтоб от Восточной Монголии, но даже от Западной Монголии и основные события сосредоточивались в Восточном Казахстане и в Китайской Джунгарии. Родоплеменной состав нынешних казахских племен, а тем более нынешних монголоязычных племен, в какой-то мере отличается от состава 12-13 вв. наверное по единственной причине - Чингизхана реформировал родоплеменную структуру в безродовую десятичную структуру, в результате чего состав племен перемешался и раздробился.
Гость kanishka Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 ,а ниже на уровне родов монгольских названий нет,там обезличенные арабизированные названия. Потому что эти роды сформировались позже.
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке. И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми.
Hooker Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке. И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми. Где вы работаете ? В академии спорта и туризма КЗ ?
dovuki Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Да, Канишка прав, это поздние роды, ведь процесс родообразования прекратился, к примеру у казахов, только в 19 веке. И что самое интересное, что состав племен, сохранившихся среди халха, бурятов и калмыков вообще не совпадает со средневековыми. Нынешние названия ойратских(калмыцких) племен появились 14-15 вв,т.е. после Монгольской империи. А на мой взгляд предки казахов тюркизировались на уровне базарно-торговой лексики,а на уровне духовной тюркизации не видно.Например,религиозный персонаж древних тюрков -эрлик.Казахи не знают,что это такое,а монголоязычные знают.
Бахтияр Опубликовано 14 августа, 2012 Автор Опубликовано 14 августа, 2012 Просто в 13 веке население территории западного и центрального Казахстана почти полностью сменилось в пользу пришлых кочевников, приехавшие вместе с Чингисханом. Потомки скифов, сако-массагетов и тюрков (половцев-куманов) остались в малом количестве после прихода тюрко-монголов Чингисхана. А кочевники, приехавшие вместе с Чингисханом - это другая волна, а не те тюрки зап.Каганата, которые в разное время ушли на оседлые/иранские районы. единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки. самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет, все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно. почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю.
Махамбет Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки. самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет, все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно. почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю. Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели?
Махамбет Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки. самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет, все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно. почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю. Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели?
Бахтияр Опубликовано 14 августа, 2012 Автор Опубликовано 14 августа, 2012 Ну тогда кто именно окипчакизировал жалайров,алшынов,найманов,керейтов,дулатов,коныратов,меркитов, мангытов. Огузы, не смогшие бежать и особо не контактировавшие с вышеназваннимы племенами кыпчаки,канглы, или вы сарты то есть чагатайцы. Почему титулы и имена тюркские? Тогда не только казахи, башкурты, каракалпаки,ногайцы,крымцы окажутся монголами. Это народы кочевники. Тогда где истинные тюрки-кочевники? Все осели? есть казахский историк, на него часто ссылаются, радик темиргалиев, он объясняет почему язык кыпчакский, дает аргументы, источники. какие именно тюрки-кочевники? кыпчаки, огузы, кыргызы, уйгуры орхона, карлуки? часть их продолжала кочевать, часть исчезла, часть осела.
Махамбет Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Бред радика темиргалиева мне не авторитет. Это ты толкнул версию, и сам докажи.
Махамбет Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 И еще орхонские уйгуры не вы. У Довуки есть замечательный мысль по этому поводу.
Гость kanishka Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 А орхонские тюрки - не вы))))
Nurali Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Никаких 70 процентов монголоидов в Кашкадарье нет, их очень мало. Несколько деревень в Камаши и Чиракчи. И все. Не пойму вашу цель. И жду точной инфы о "кусчу" Кашкадарьи - какой район, какие деревни, чтоб я смог посетить. Единственный кураминец, с которым я знаком, ярко выраженный памирид. В долине и Ташобле я вообще не встречал монголоидов. Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить в отличии от покойных Йалантос и Рахимова хотите продолжить? такими темпами вы всех героев растиряете, и в этом будете виноваты Вы и чиял Первый советский чемпион мира по боксу, Рифат Рискиев, выходил на финальный бой в 74 году с переломами обеих рук. Рифат Рискиев
Nurali Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Никаких 70 процентов монголоидов в Кашкадарье нет, их очень мало. Несколько деревень в Камаши и Чиракчи. И все. Не пойму вашу цель. И жду точной инфы о "кусчу" Кашкадарьи - какой район, какие деревни, чтоб я смог посетить. Единственный кураминец, с которым я знаком, ярко выраженный памирид. В долине и Ташобле я вообще не встречал монголоидов. Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки когда в долину будете ехать через камчикский перевал, обратите внимание на монголоидные физиономии бабушек и девушек продающие всякую всячину проезжим у дороги\- они те самые курама
Махамбет Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 А орхонские тюрки - не вы)))) А вы самозванцы( в отличий Нурали)
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 А на мой взгляд предки казахов тюркизировались на уровне базарно-торговой лексики,а на уровне духовной тюркизации не видно.Например,религиозный персонаж древних тюрков -эрлик.Казахи не знают,что это такое,а монголоязычные знают. Эрлик не есть божество степных кочевых тюрок, но есть божество лесных тюрок (может термин здесь и не совсем точен), емнип. Надо здесь все четко разделять. Тюрки великая масса, у оседлых были свои божества или единый бог, у лесных свои, чаще связанные с шаманским обрядом (Эрлик, многоуровневые миры, множество духов и пр.), у степных единобожие - вера в Тангри. Надо еще отметить такую особенность, что вера Чингизхана, если убрать всякую искусственно навязанную ныне шелуху, более походит на веру степных тюрок и казахов (до полного перехода в ислам), но не походит на веру монголоязычных народов - веру в 99 Тенгриев и массу духов и божеств, последнее явление, присущее лесным народам.
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было. случай почти такой же как с монголами в монголии, где до них жили тюрки. самое ранее в истории казахов это времена чингис-хана, ничего от кыпчаков и былых тюрков в памяти нет, все народы помнят своих предков, узбеки помнят муканну, исмоила сомони, чагатаидов, алпомиша, вся история кыргызов расписана в манасе, греки помнили и чтили эллинов и их культуру, итальянцы римлян, ханьцы свои древние династии, казахи тоже помнят и там нет хунну, тюркютов, кыпчаков, могулов, есть чингис-хан, джучи, майкы-би, отсюда и надо вести отсчет. и понтоваться перед соседями, типа мы такие великие, а вы все недотюрки, украли, присвоили вообще неблагородно и неразумно, несостоятельно. почему пишу об этом, потому что в основном от некоторых преставителей казахов только и видишь нападки на свою историю. Бахтияр, я понтов ни у кого не видел, у себя тем более. А теперь о казахской исторической памяти. В казахских жырах есть такие легендарные личности как (на память, на вскидку): - Аланкай батыр, а это по мнению историков хунская или даже дохунская эпоха (я же дополнительно отождествляю его имя с омонголенной позже формой Алан-гоа и якутским Олонхо) - упоминание о Балканах, т.е. о гунских походах в Европу; - легендарный Котан бай, родоначальник некоторых шежыре (половецкий Котян), т.е. дочингизовское время; - упоминание в башкирском эпосе "хюн тёрикляри", т.е. тюрков-хуннов; - кочевых татарских племен; -и др. А потому ограничивать память казахов золотордынской эпохой не справедливо. И что интересное, огузы (по правилам казахской фонетики - уызы) в памяти вроде как отсутствуют.
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить mg] Отличный боксер! Мы когда ребятами были пытались походить на него, как и на кыргыза Осмоналиева.
Гость kanishka Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Нурали, я уже сказал, что знаком с одним кураминцем и он памирид. По Кашкадарье вы также пускаете дезу, как уже было показано. По кураминцам не знаю, но специально посмотрел фотки Рискиева и Арипова, и понял, что монголоидами вы называете европеоидов. Для вас показатель - наличие более-менее монголоидных черт. Ну тогда и таджики монголоиды.
Chial Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки кто сказал что они неузбеки? локайцы, катаганы, курама и др. все они узбеки, просто они не связанные с шейбанидским пластом, что в их этногенезе больше участвовали племена жившие в казахской орбите
Nurali Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 кто сказал что они неузбеки? локайцы, катаганы, курама и др. все они узбеки, просто они не связанные с шейбанидским пластом, что в их этногенезе больше участвовали племена жившие в казахской орбите Шейбанихан-был лакай Я точно знаю
Chial Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Рифат Рискиев курама, слава всевышнему еще живой и сам может за себя ответить в отличии от покойных Йалантос и Рахимова хотите продолжить? такими темпами вы всех героев растиряете, и в этом будете виноваты Вы и чиял Какое отношение имеют Ялангтуш и Рахимов допустим к кураминцу Рискиеву? Ялангтуш не потомок поздних переселенцев, у Рахимова шежире нет, его не могут пришпандорить ни к одному роду
Chial Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Шейбанихан-был лакай Я точно знаю Просто Шейбанихан как и Чингиз-хан являлся кумиром и пользовался особым авторитетом у всех даштикипчакских узбеков и только представитель его рода имел право быть избранным в великие ханы.
cheroki Опубликовано 14 августа, 2012 Опубликовано 14 августа, 2012 Вы правы в ТАШОБЛЕ нету монголоидных Узбеков\ как я забыл что курама Ангрена и Камчика для Вас и чиала неузбеки когда в долину будете ехать через камчикский перевал, обратите внимание на монголоидные физиономии бабушек и девушек продающие всякую всячину проезжим у дороги\- они те самые курама Лол. Курама разные бывают. Есть среди них типичные монголоиды, так и типичные памиро-ферганцы. Но большинство представляют собой переходный тип, не такой монголоидный как у казахов, но более монголоидный, чем карлукский тип. У меня у самого частично кураминское происхождение и родичи-курамалар имеются, и считают они себя узбеками.
