Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Chial]

И вообще, имхо, это все родоплеменные казахи – оставшиеся (на территории Узбекистана) стали узбекскими алчинами, хонгиротами, ачамайлы и пр. в результате смешения с местным сартским элементом, а вернувшиеся (Казалинский р-н Казахстана и др.) сохранили память о предке и событиях.

Приехавшим алчинам незачем было вернуться обратно, тогда поток был в одном направлении==>на юг. В вашем случае они вернулись чтобы казахи несколько столетия спустя могли объявить его казахом, претендовать на львиную долю чужой истории. Фальсификация сквозит повсюду. Тем временем ваша шежире говорит алшинов во время Ялангтуша у казахов не было.

[АксКерБорж]

И почему в первоисточниках нет намека на это? Почему вся его жизнь описана и нет малейшего намека на его деятельность в качестве казахского аксакала?

Из ваших слов следует, что в источниках указана нациолнальная принадлежность как узбек или сарт? Тогда цитату из источника в студию!

[mawaraunnahr]

Приехавшим алчинам незачем было вернуться обратно, тогда поток был в одном направлении==>на юг. В вашем случае они вернулись чтобы казахи несколько столетия спустя могли объявить его казахом, претендовать на львиную долю чужой истории. Фальсификация сквозит повсюду. Тем временем ваша шежире говорит алшинов во время Ялангтуша у казахов не было.

племени нету и до сих пор. это союз племен малой орды (жуза) называется алшин. отдельного племени алчин с родовой структурой и идентичным наименованием, нет. во-вторых, в результатах анализа распиаренном великим этнографом и специалистом в области популяционной генетики асан-кайгы тестериование байулы, алимулы проводилось в основном по 13 маркерам с предиктором, то есть тип галпогруппы и субкладов определялся по критическому минимуму, откуда он сразу делал выводы, что у всех был единый первопредок от алчи-татар без дополнительных снип-тестов, хотя были пересечения с кереями. это явное лукавство, когда для определенных этнических групп в качестве подтверждения нужно сниповать различные сегменты ДНК дополнительно, а для алшинов он считает 13 маркерный достаточным для определения превопредка в короткой дистанции всгео-то 5-6 веков. и так во многом. полупрозрачные двойные стандарты, выдающие проказахский крен. в любом случае племя алчин или олчин в перечне узбекских племен иллатия дашты-кипчака фиксируется, как племя в 14 веке, 15 веке и тем более в 16 веке, в родовой структуре племени нету квази племени алимулы, рода торткара...самое интересное оно продолжает быть племенем и в наши дни как и многие другие племена...а не разраслось в целых жуз

[АксКерБорж]

Сейчас присоединятся монголоязычные братья с претензиями на Жалантос-Ялангтуш, т.к. на их языке гологрудый это тоже Жалданцэж.

[Гость kanishka]

Из ваших слов следует, что в источниках указана нациолнальная принадлежность как узбек или сарт? Тогда цитату из источника в студию!

Это и есть единственное убежище казахских авторов.

Особо упорствовать перед вами не буду. Но в источниках он фигурирует как узбек или предводитель узбеков. Кроме того он олчин, а олчин - одно из 97 узбекских племен.

Насчет сартов - вы юродствуете опять, хотя утверждали, мол, не я был тот о котором вы говорили.

И у меня перекрестный вопрос: в студию источники, где он назван казахом.

[Chial]

зачем указать в источниках его национальную принадлежность если и так все ясно, у него с казахами как нет точек соприкосновений

[mawaraunnahr]

зачем указать в источниках его национальную принадлежность если и так все ясно, у него с казахами нет никаких точек соприкосновения

так это спекуляции от обратного. дескать раз уж не указали, можно врубать в ход фольк и лепить шежере, все равно никто ничего не докажет обратного, зато еще одного великого Казаха разродим! а потом еще и тех, у кого источники документальные троллить: а ну как подавай в деталях, да еще перченное, да еще чтобы на блюдечке с коемочкой, чтобы все до мелочей...сами при этом купаясь за всю историю существования в мифилогизации.

[Гость kanishka]

turan.info/forum/showthread.php?t=6787

Тут 5 списков узбекских родов по источникам 16 века.

[АксКерБорж]

Это и есть единственное убежище казахских авторов.

Особо упорствовать перед вами не буду. Но в источниках он фигурирует как узбек или предводитель узбеков. Кроме того он олчин, а олчин - одно из 97 узбекских племен.

Насчет сартов - вы юродствуете опять, хотя утверждали, мол, не я был тот о котором вы говорили.

И у меня перекрестный вопрос: в студию источники, где он назван казахом.

1. Выставьте на всеобщее обозрение наконец свой источник!

2. По ходу 97 узбекских племен и олчины/алшыны в ваших словах - это кочевые...казахи.

3. Про сартов ни капли юродства, почитайте мое мнение в соседней ветке.

4. Раз пошел перекрестный вопрос, значит отступаем...

[АксКерБорж]

у него с казахами как нет точек соприкосновений

здрастье!

[mawaraunnahr]

turan.info/forum/showthread.php?t=6787

Тут 5 списков узбекских родов по источникам 16 века.

этот список несет в себя весьма символический и условных характер, т.к. не содержит в перечне уйму других племенных групп, существующих даже в наши дни. и сами списки по составу разнятся. да и некоторые в настоящий момент уже растворились в общеузбекской среде, неоторых можно найти по топономике регионов и т.д.

[АксКерБорж]

так это спекуляции от обратного. дескать раз уж не указали, можно врубать в ход фольк и лепить шежере, все равно никто ничего не докажет обратного, зато еще одного великого Казаха разродим! а потом еще и тех, у кого источники документальные троллить: а ну как подавай в деталях, да еще перченное, да еще чтобы на блюдечке с коемочкой, чтобы все до мелочей...сами при этом купаясь за всю историю существования в мифилогизации.

Вы кажется националист, но я нет. Докажется в будущем ваша версия, ради бога.

Вопрос на засыпку - откуда такая ненависть к казахам?

[АксКерБорж]

Если в составе узбеков большая доля племенных (степных), то я думаю наоборот надо тянуться к соплеменникам (это если вы из этой группы, а если нет, из исконно оседлого, то простительно).

[Гость kanishka]

1. Выставьте на всеобщее обозрение наконец свой источник!

2. По ходу 97 узбекских племен и олчины/алшыны в ваших словах - это кочевые...казахи.

3. Про сартов ни капли юродства, почитайте мое мнение в соседней ветке.

4. Раз пошел перекрестный вопрос, значит отступаем...

1. Я не спец по Ялангтушу . Что имел, то давно сказал, внимательным надо быть.

2. Как раз нет. Казахи давно отделились от узбеков к тому времени, так что авторы 16 века четко отличали их.

3. ОК.

[mawaraunnahr]

Вы кажется националист, но я нет. Докажется в будущем ваша версия, ради бога.

Вопрос на засыпку - откуда такая ненависть к казахам?

я не националист. я плохо отношусь ко лжи людей, неделя относя к этнической принадлежности. в отличии от акскла, аргына-семерки и ко. их же публикации и копи-пасты вслепую, свидетельство ненависти к узбекам. моя же реакция лишь симметричный ответ, дабы другие участника форума, адекватные и рассудительные читая видели, что псевдоисторическая гегемония этой пропаганды писана вилами по воде и рождена воспаленнным сознанием конкретных лиц в интернете. все спекуляции в основном восходят к один и тем же корням, к единым источникам и шаблонам.

[mawaraunnahr]

Если в составе узбеков большая доля племенных (степных), то я думаю наоборот надо тянуться к соплеменникам (это если вы из этой группы, а если нет, из исконно оседлого, то простительно).

Вы глубоко ошибаетесь отождествляя понятие племенны=степные. Вы не знакомы со спецификой эжтногенеза узбеков как народа, его компонентов, мат. культурой и историей и все мерите стандартизированными примитивными шаблонами. не все племенные узбеки из покон века занимались отгонным скотоводством и разведением крупного рогатого скота. это все примитивщина и утрирования.

что простительно? кто Вы такой чтобы вершить суд и прощать сартов/племенных или не прощать, кто Вам, вам дал такое право? история? узбеки вверили? не много ли мните из себя и ставите и на основании чего? что значит тогда понятно? дескать сарт унтерменьш и его повадки арпиоры низменны? в то время как племенной в утробе уже благороден и ощущает панибратство? может хватит писать глупости об узбеках и людях в принципе, пора давно понять, что человеческая мораль это не система стандартов качества узурпированная определенной общиной, которая абсолютизировала свои понятия о жизни и через них принижает человеческое достоинство других людей. это прямой путь к деградации.

в составе есть и племенные, но тенденции таковы, что все растворяются в общеузбекской консолидации, теряя индентификатор принадлежности. в настоящий момент это отражено в переходе на единый язык в разговорной речи, а также в увеличении населения городов и в смешанных браках.

[АксКерБорж]

Вы глубоко ошибаетесь отождествляя понятие племенны=степные. Вы не знакомы со спецификой эжтногенеза узбеков как народа, его компонентов, мат. культурой и историей и все мерите стандартизированными примитивными шаблонами. не все племенные узбеки из покон века занимались отгонным скотоводством и разведением крупного рогатого скота. это все примитивщина и утрирования.

А причем здесь отгонное животноводство и КРС? Никакого утрирования, у тюрко-монгольских народов, имхо, работает схема "племенные = кочевые = степные".

что простительно? кто Вы такой чтобы вершить суд и прощать сартов/племенных или не прощать, кто Вам, вам дал такое право? история? узбеки вверили? не много ли мните из себя и ставите и на основании чего? что значит тогда понятно? дескать сарт унтерменьш и его повадки арпиоры низменны? в то время как племенной в утробе уже благороден и ощущает панибратство? может хватит писать глупости об узбеках и людях в принципе, пора давно понять, что человеческая мораль это не система стандартов качества узурпированная определенной общиной, которая абсолютизировала свои понятия о жизни и через них принижает человеческое достоинство других людей. это прямой путь к деградации.

в составе есть и племенные, но тенденции таковы, что все растворяются в общеузбекской консолидации, теряя индентификатор принадлежности. в настоящий момент это отражено в переходе на единый язык в разговорной речи, а также в увеличении населения городов и в смешанных браках.

В пору закричать "Оло-ло, оло-ло!", как вы. Чего только не приплели и в чем только не обвинили!

Но все же объяснюсь, что я так написал в ответ на ваши предыдущие казахоненавистнические посты, мол если в ваших жилах течет общая с нами кровь, то и оскорбления с вашей стороны не простительны. Теперь понятно?

[Hooker]

Наверняка при миграции с Амура на территорию Монголии заимствовали различные формы окончаний - у тюрков, согдийцев и естественно исконно тунгусо-маньчжурские?

Маньчжурская форма множественного числа более-менее похожа на тюркскую.

USBEK - KOSAKI,

Они узбеки или казахи? Тогда киргиз-кайсаки кем получается?

И у нас есть племя Хасаг-Сартуул. И они кто?

Хариуцагч Нийслэлийн Сүхбаатар дүүргийн 13-р хороо, Рашааны 9-239 тоотод оршин суудаг ЗЮ74102068 регистрийн дугаартай, Хасаг Сартуул овогтой Сэрдамбын Нямсүрэн

http://sukhbaatar.court.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=1735:-----------11900100-----&catid=62:-2011-

[Гость kanishka]

Это отдельные этнонимы на европейских картах.

[Chial]

Они узбеки или казахи?

Это карта не Узбекского улуса (1428-1469), когда узбеки и казахи были одним народом, а карта голландского картографа Абрахамом Мааса (1735 г.). Это владение трех среднеазиятских ханств.

[Hooker]

Это отдельные этнонимы на европейских картах.

Вряд ли .А почему часть казахов называли кочевыми узбеками?

[Chial]

Вряд ли .А почему часть казахов называли кочевыми узбеками?

в 1735 году уже не назывались

карта Мааса примерно это:

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/asia1900.png

[Бахтияр]

поднадоели честно говоря узбеко-казахские терки, по одному кругу тыщу раз.

[Бахтияр]

Алп-бамси,

вернемся к тому вопросу, о С3.

Единственный ваш аргумент, это то родство лингвистическое = родство генетическое, т.е. С3 основная гаплогруппа у монголов и возможно у тунгусоязычных, а значит и у "первых тюрков" (т.н. алтайцев) была такая же. Есть еще аргументы?

[АксКерБорж]

Это карта не Узбекского улуса (1428-1469), когда узбеки и казахи были одним народом, а карта голландского картографа Абрахамом Мааса (1735 г.). Это владение трех среднеазиятских ханств.

По-моему, это (выделенный мной тест) очень не точное определение, которое может ввести несведущих в заблуждение. Думаю правильными будут следующие приблизительные заключения: "кочевые узбеки = казахи", "кочевые узбеки были одной из составных частей образовавшегося позже узбекского народа".