Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Стас]

Троллинг kanishka скрыт, официально предупреждаю о возможных штрафных санкциях.

[gure]

И разумеется они все монголы!!!!!!

Прочитайте уже что-нибудь по лингвистике. Древнейшие монгольские ветви не были настолько мощны, многочисленны и постоянны, чтоб отразиться на китайском. Этот контакт никак не сравним с арабо-персо-тюркскими контактами. Они мимо проходили. А современные монгольские языки распались, по материалам глоттохронологии, в 10 веке. От силы 7 век по некоторым соображениям.

Не могу сказать за всех дунху, но то, что в той совокупности находилось протомонгольское ядро, можно утверждать с вероятностью, в пределе стремящейся к единице ))) Сяньбийцы, также с высокой вероятностью одна из ветвей древнемонгольской группы, сформировали мощные государства, доминировавшие в Северном и Центральном Китае на протяжении около 400 лет + кидани + монголы (Юаньские, Минские и Цинские) = более 1000 лет прямого политико-административного и прочего взаимодействия. Ни китайский на монгольском, ни монгольский на китайском, в общем-то, никак не отразились.

И да, монгольские языки расходились и сходились на протяжении истории не раз и не два. При этом множество ветвей на дереве монгольских языков просто вымерло.

[gure]

Вы думаете, контакты узбекского и таджикского должны отражаться на якутском? Или что 8 тысяч лет назад было такое многообразие тюркских и монгольских языков?

Да, тупость не лечится. Держитесь на стороне от лингвистики, не позорьтесь. Не люблю объяснять дилетантам элементарные вещи.

Вот у меня вопрос и был, когда и в каком месте, в каком компактном ареале тюркские языки могли настолько плотно и длительно контактировать с генетически чуждыми, по вашему, соседями по отвергаемой вами алтайской семье, что стали во многом более схожи, чем те же индоевропейские (их-то родство вы не оспариваете?)

Я же не виноват, что вы настолько ограничены, что этот вопрос понять не можете уже в третий раз.

Выдвигаете тезис - будьте добры дать и его обоснование не только на данных лингвистики, но и исторических реконструкций.

Генетическая (не в смысле науки генетики, а в смысле общности происхождения) однородность тюркских языков вами признается? Лингвистические предки кашкаев, например, и якутов были общие? Где они так плотненько с протомонголами и прототунгусами могли толкаться, чтобы обрести общие черты?

Вы мой вопрос хотя бы в такой форме можете уразуметь?

[Стас]

Вы думаете, контакты узбекского и таджикского должны отражаться на якутском? Или что 8 тысяч лет назад было такое многообразие тюркских и монгольских языков?

Да, тупость не лечится. Держитесь на стороне от лингвистики, не позорьтесь. Не люблю объяснять дилетантам элементарные вещи.

Вам +50% за нарушение правила 2 и 4

[Махамбет]

Помоему маскары не сдавали тесты . Уверен на 100% что галлогруппа окажется С3с.

Я тож так думаю. И что дальше?

[alp-bamsi]

Асылбек Мусин в своем интервью на саите рух сказал что его предки исконые Монголы , так что если уж алимы считают себя монголами то уж не обесудтье .

ну значит некоторым казахам культ Чингисхана не дает покоя

[alp-bamsi]

Вы сперва докажите это Жаксылыку ,и остальным которые придерживаются мнения об алчи татарах . А то как снег на голову пишете что в голову вбредет , еще и усердно доказываете - то что противоречить вообще науке .

Жаксылык Сабитов не доказал что алшыны это алчи-татары, это была просто его гипотезой, основанной на созвучиях и С3 (как я уже доказал С3 - не показатель монгольскости). Радик Темиргалиев прихватил это, и стал сделать преждевременный выводы.

[Бахтияр]

1. Хунну были монголоидами. Для европейцев не видевших раньше монголоидов они казались "ужасными".

2. Здесь проценты ни к чему. Многие современные тюркские народы потомки индоевропейцев.

По хунну, мы говорили уже, чиал скинул данные антропологии, там они метисы, ханьцы их также не считали своими, т.е. расово на них похожими, у них были большие носы.А когда они дошли до европейцев, то они уж никак не могли быть монголоидами, т.к. в процессе миграции набрали в себя еще группы угров и индо-европейцев. Т.е. логически, как и вы можно предположить, что они были расово метисами. Логически ведь так выходит?

Гаплогруппы, все мы знаем что они появились гораздо раньше любой этнической и даже скорее всего лингвистической общности. На сегодня "форумчане" с разных ДНК форумов, а выводы по гаплогруппам делают только они, т.к. это не наука, делают разные предположения, которые большей частью спекулятивны.

По гаплогруппе С3, предположим, что она исконно тюркская, почему она не наблюдается у разных групп тюрков которые давно откололись от основной массы, якуты, чуваши, анатолийские и ближневосточные туркмены, более того можно логически сделать вывод, что большая масса С3 мигрировало и оставило свой след там где оно больше всего (среди тюркских народов), только начиная с 13 века. Причем ни у одного тюркского народа, С3 не является доминантной (ваши данные), а у групп монголов она почти везде доминантная, причем они также немало других общностей поглотили.

Возьмем такой тюркский народ как кыргызы, профессионалы по гаплогруппам сделали вывод, что R1а есть группа индо-европейская, у кыргызов ее больше напорядок, чем у равнинных таджиков, к примеру. ПО всем данным кыргызы тюрки, лингвистически, смешанная раса, этно-культурно. Можно быть уверенным что эта гаплогруппа R1а, у них с незапамятных времен, наверное еще до тюркютов, а возможно и со времен хунну, эта гаплогруппа также есть и у алтайцев, хакасов, наверняка тувинцев, и также с незапамятных времен. Что у них индо-европейского? Какая преемственность от них?

Для нашего региона характерно с доисторических времен смешение разных этно-языковых общностей и рас, мы находимся в центре, вокруг нас крупные популяции представителей разных рас, с разными гаплогруппами, поэтому коренные жители нашего региона в абсолютном большинстве расово смешанного типа. Предположим, в древнее время, два племени двух рас смешалось, по способу хозяйству они были собирателями и охотниками, появилась популяция расово и гаплогруппно смешанная, через тысячелетие их потомки вобрали в себя еще популяции с разными гаплогруппами, через еще тысячу лет этно-языковая общность с тюркским языком. И теперь по гаплогуппам можно ли сказать что представители этой гаплогруппы тюрки, а той нет? только по тому что R1а в большей части встречается у европейцев, а С3 у монголоидов?

Большая часть выводов форумчан с ДНК форумов спекулятивны, основанные на воде, на предположениях, рано реконструировать по гаплогруппам историю, для такого исторически смешанного региона как Туркестан.

Скорее всего, нет никакой тюркской гаплогруппы. У первых тюрков был набор гаплогрупп

[Бахтияр]

Ну я бы не стал понятие "хунны" ограничивать как-то лингвистически. Монгольская империя, вот, тоже была монголо-тюркско-персо-китайско-тибетско- и т.д. - язычной. И монгольские администраторы в Китае недаром воспринимались китайцами как "сэмужэнь".

если хунну лингвистически не выделять то кто первые исторические тюрки? и тогда зачем это утверждение, что С3 "исконно" тюркская?

[Бахтияр]

С3 не алтайская, у алтайцев и кипчакоязычных киргизов, башкиров, татаров доминируют R1а и R1b, наиболее вероятно что Сз связана во многом с завоевательскими походами Чингис-Хана, западнее казахов и южнее хазарейцев практически не встречается, т.е. казахи являются конечной точкой их миграции в западе, в то время как гунны, половцы, печенеги были известны в Европе давным давно, на юге СЗ заканчивается на хазарейцах, в то время как тюркоязычные народы живут в Афганистане давным давно и у никого кроме племенных афганских узбеков гапла СЗ не обнаружена, у туркменов и других огузоязычных СЗ практически нет, у карлукоязычных уйгуров и узбеков присутствия СЗ вполне объяснима, это результат слияния с монгольскими и могульскими племенами соответственно, так что гаплотип СЗ действительно пришел с Монголии совсем недавно, т.е. где то в 10-13 вв

так и есть скорее всего.

[Бахтияр]

у киргизов (20-40% по Русту), каракалпаков (20-50% по-моему), узбеков (20-40% по-вашему) тоже С3 присутствует и в немалом количестве, для сравнения у казахов 40-45% (по Асан-кайгы). Татары состоят из нескольких групп, непохожих на друг друга.

пока рано говорить о количествах и пропорциях, массовых анализов ведь не было. так что и это пока спекуляция. и четкого и прямого ответа на пост чиала нет.

[Rust]

И разумеется они все монголы!!!!!!

Прочитайте уже что-нибудь по лингвистике. Древнейшие монгольские ветви не были настолько мощны, многочисленны и постоянны, чтоб отразиться на китайском. Этот контакт никак не сравним с арабо-персо-тюркскими контактами. Они мимо проходили. А современные монгольские языки распались, по материалам глоттохронологии, в 10 веке. От силы 7 век по некоторым соображениям.

Ув. Канишка - может действительно хватит кидаться фразами, направо и налево называя всех дилетантами и советуя прочитать спец. литературу.

Выдвигаете тезисы или оспариваете выводы других участников - просьба давать разъяснения и обязательно ссылки. А то, честно говоря, некрасиво получается, мания величия какая-то на ниве лингвистики.

Даже если у Вас есть лингвистическое образование, это не повод сразу посылать куда подальше, объясняйте, другим читателям форума интересно знакомиться с фактажом. 

[mawaraunnahr]

так и есть скорее всего.

тоже разделею эту точку зрения по ряду очевидных причин.

[АксКерБорж]

иначе получим, что нам из Байкала западно-кипчакский притащили

Прощу прощения, позвольте мне как человеку несведущему задать вопрос.

Научно установленным фактам противится в моей голове логика, вот ход моих мыслей:

Ведь извечный и регулярный исход тюркоязычных племен ориентировочно из степных и равнинных районов Монголии по степям Казахстана, Украины до Дуная никто не отрицает.

Почему только степи и равнины? Потому что передвигаться на огромные расстояния могли и стремились степняки-кочевники, о жителях горных районов Алтая, Саян и Кема по моему говорить не приходится.

А потому мне кажется "языковая среда" постоянно мигрировала вместе с племенами.

А потому может ли отличаться язык половцев-куман и их предшественников от языка тюрков Монголии? Если одна волна покрывалась через некоторое время новой волной с тем же языком? По моему нет.

Об этом же пишет тюрколог К.Сарткожаулы.

Имхо, основные группы тюркских языков различались между в зависимости от типа хозяйствования и географических обстоятельств:

1. Так называемая саянская или востоная группа - присуща была и до сих пор присуща лесным тюркским народам;

2. Огузская - оседлым тюркским народам;

3. Кипчакская - кочевым тюркам.

А как Вы считаете?

[mawaraunnahr]

пока рано говорить о количествах и пропорциях, массовых анализов ведь не было. так что и это пока спекуляция. и четкого и прямого ответа на пост чиала нет.

безусловно, для тех выводов, что привел алп-бамсы, основываясь на выборке в пару десятков человек невозможно реконструировать расклад в отношении всех многомиллионной этнической группы. к тому же алп-бамсы как обычно сам загоняет себя в угод в любом случае...то у него С3 тюркская....и казахи тюрки...то он начинает доказывать оратное, что внутри подродов встречаются сразу несколько галпотипов и народ смешан. в особенности у кунгратов, найманов и др. в любом случае тогда это начинает указывать на репутацию шежере как источника для реконструкции, степень его мифологировости в прошлом. никаких Алаша прородиля превопредков не было, это чистой воды фольк. либо сплошной адюльтер, либо признание что племя с родами, подрадами и подрадами это не гарантированно набор родственников, ведущих свое родство в прошлом от одного человека...в общем круг замкнут, в любом случае алп-бамсы толком не докажет ничего из своей фанатично фиери о самых чистокровных тюрках. мы же берем исторически отрезки средневековья, когда помимо такого устного памятника как шежере, история уже фиксировалась и кодифицировалась в анналах и письменных источниках. и при сопоставлении все спекуляции начинают по-поэтапно сниматься как связанные с поп генетикой, так и с переходом с одного языка на другой. в том, что значительная часть казахских племен это туркизированные монголы ничего ужасного нет, это ход истории. а то, что кому-то это не по душе, это истор. науку мало интересует. пусть доказывают обратное.

[Иран-Туран Бозорг]

Иран-Туран Бозорг (10 July 2012 - 06:03 AM):Во-первых, я не утверждал что быстрой тюркизации подверглось абсолютно все население степей к западу от Алтая. А во-вторых, тюркизации подвергалсиь не только ираноязычные, но также и угроязычные кочевники. Кочевой образ сильно сближал эти общности с тюрками и упрощал их тюркизацию(само собой не молниеносную, но и не такую растянувшуяся как в СА).

А почему же тюрки не иранизировались или угризировались? К примеру. Что тянуло всех взять да принять тюркский язык? Язык кочевников, дикарей...

Вы уж не забывайте что ассимилируемое кочевое ирано- и угроязычное население степной полосы к западу от Алтая тоже обладало не ахти какой развитой культурой, т.е. по сути стояло с хуннами и тюрками на одном культурно-цивилизационном уровне. Это из разряда аксиом, тем более что я ни разу не обмолвился о наличии высокоразвитой культуры у кочевых иранцев и угров. Говоря о высокоразвитой иранской культуре и цивилизациии я имею в виду ОСЕДЛУЮ ее часть, тогда как кочевые иранцы так и остались на своем кочевом уровне, сравнимом с таким же уровнем у хуннов и тюрков

[Бахтияр]

Иран-Туран Бозорг, есть какие источники по численностям населения в туркестане, за разные периоды истории, чтобы понять были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленнее чем кочевое и полукочевое?

это к устоявшемуся тезису, о том что мавераннахр всегда был более густонаселенным, чем оседавшие тюрко-монгольские общности.

[Иран-Туран Бозорг]

Иран-Туран Бозорг, есть какие источники по численностям населения в туркестане, за разные периоды истории, чтобы понять были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленнее чем кочевое и полукочевое?

ну думаю что все мы понимаем насколько "точным" был учет численности населения в докапиталистическую эпоху. И при этом не только у кочевников, но и у многих оседлых народов. Поэтому такие данные даже именитые ученые точно привести не смогут - они приведут приблизительные(зачастую очень приблизительные) данные, рассчитанные по существующим в настоящее время демографическим и прочим моделям(типа как насчет численности прикочевавших в Паннонию мадьяров, ограниченную возможностями кормовой базы местной степи. Но мы в наш продвинутый научный век имеем возможность(пусть и приблизительно, это лучше чем ничего) сравнивать различные социально-экономические показатели(и численность населения в т.ч.) для разных исторических эпох. К примеру для сакско-сарматского времени сохранились свидетельства того что Великой Скифии пришлось напрячь все свои силы для отражения персидской агрессии(причиной этого была огромная территория при малой численности населения). И цена победы над персами была дорогой - погибла очень значительная часть населения Скифии(как европейской, так и азиатской), тогда как для Персии это поражение стало лишь незначительным эпизодом. Это Вам для сравнения численности оседлых и кочевых народов в разные эпохи.

А говорить "были ли ираноязычные жители в регионе более многочисленне чем кочевое и полукочевое?" можно только для эпохи средневековья, т.к. в античное время кочевники Средней Азии и южного Казахстана(хотя в Семиречье хунну проникли вроде бы уже в 3-м веке н.э.) тоже были ираноязычны. Тем более смотря что включать в состав территории Туркестана. Я например придерживаюсь классической версии что Туркестан это СА (вместе с севером Афганистана и северо-востоком Ирана), восточный Туркестан и южный Казахстан(для наглядности - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Turkestan.png), тогда как некоторые граждане наверняка расширят это понятие неимоверно. В моей(и общепринятой) трактовке границ территории Туркестана преимущество по численности будет за оседлым населением(само собой для эпохи существования кочевничества, в наше время практически все население Туркестана оседлое). А по трактовке сторонников обширного Туркестана(т.е. + остальные территории Казахстана к указанным регионам) соотношение оседлые/кочевники будет примерно 50/50

[Гость kanishka]

Ув. Канишка - может действительно хватит кидаться фразами, направо и налево называя всех дилетантами и советуя прочитать спец. литературу.

Выдвигаете тезисы или оспариваете выводы других участников - просьба давать разъяснения и обязательно ссылки. А то, честно говоря, некрасиво получается, мания величия какая-то на ниве лингвистики.

Даже если у Вас есть лингвистическое образование, это не повод сразу посылать куда подальше, объясняйте, другим читателям форума интересно знакомиться с фактажом. 

Даже с без учета того,что аналогичные выпады оппонентов не замечаются модераторами, уже ход дискуссии показывает, что научная сторона им неинтересна: постоянный увод разговора и игнорирование чужих аргументов с оскорблениями в придачу.

[Rust]

Посмотрите всю ветку, формулировки "читайте спец литературу", "дилетанты" и т.д. в основном исходят от Вас.

Тот же пользователь qure задает Вам вполне нормальные вопросы.

[mawaraunnahr]

Кипчакизированность доказывает не только результаты дДНК тестирования и поп. генетика. но хотя бы языковой монофон, практически без каких либо собственных диалектных форм. Ваш язык как с копирки ногайский, с явным общим признаком - джокание, свойственного для горцев Сев.Кавказа. ДЖокание есть косвенный признак, присутсвующий как в говрах кипчакских, так и огузских с карлукскими. ключевой пирзнак это морфология языка и чередование фонем - ч/ш, ш/с и т.д. не могли прийти племена в Востока с монголами, говоря УЖЕ на языке западных кипчаков, без какой либо специфики...не мог быть язык одинаковым. а палки в колеса вставляет присуствие узбеков меж ВАми и западными кипчакми в ранне средневоковье на терр. Дашты кипчака, окторые говрили НА ВОСТОЧНО КИПЧАКСКИХ диалектных формах и которых НЕ БЫЛО НОГАИЗМОВ в речи...и говоры были больше похожи НА СЕВЕРО-УЙГУРСКИИ ввиду смешенности происхождения племен узбеков Дашты кипчака (кипчако-карлукское). 

[Rust]

Даже с без учета того,что аналогичные выпады оппонентов не замечаются модераторами, уже ход дискуссии показывает, что научная сторона им неинтересна: постоянный увод разговора и игнорирование чужих аргументов с оскорблениями в придачу.

У Ваших оппонентов не обнаруживается таких выражений как:

Посему он тут сублимирует свои национальные комплексы, в реале будучи полным нолем.

Фрик фрика чует за верст.

Ололо монголоидофанатичный фрик косплеит Цезаря. Очень тупо выглядит с учетом уровня ваших знаний, вернее их отсутствия.

Прочитайте уже что-нибудь по лингвистике.

Да, тупость не лечится. Держитесь на стороне от лингвистики, не позорьтесь. Не люблю объяснять дилетантам элементарные вещи.

[Бахтияр]

тогда как некоторые граждане наверняка расширят это понятие неимоверно. В моей(и общепринятой) трактовке границ территории Туркестана преимущество по численности будет за оседлым населением(само собой для эпохи существования кочевничества, в наше время практически все население Туркестана оседлое). А по трактовке сторонников обширного Туркестана(т.е. + остальные территории Казахстана к указанным регионам) соотношение оседлые/кочевники будет примерно 50/50

хорошо,

туркестан, в понимании советская центральная азия+восточный туркестан.

по источникам,

например, более менее точная русская статистика 19 в. по своей территории, по ней чисто двум этносам, по казахам и узбекам (и племенные и сарты вместе), казахов напорядок больше, в два раза. прибавим сюда кыргызов, туркмен, каракалпаков, и отнимем от узбеков немалую часть кочевого и полукочевого узбекского населения, и добавим немногочисленных таджиков к оседлым. Что получаем? кочевых и полукочевых как мин. в два раза больше. это 19 век.

16 век, тарихи рашиди, автор пишет, восхищенно (самый крупный видимо для региона того времени) о численности казахов касымхана, тысяча тысяч, миллион человек, огромный народ (его слова). все народы (общности) численно оценивали во все времена друг друга, приблизительно или нет, но тем не менее, есть там также описание городов восточного туркестана, которые по его словам и на города не похожи, маленькие и малонаселенные, пишет о чистых могулов (остальные на его взгляд видимо были уже не чистыми) в кашгарии которых осталось всего 30 тыс.

можно и других авторов своего времени поднять, где пишут об огромных массах населения степей, разных периодов.

возьмем долину тарима, не понимаю как этот регион может быть густонаселенным, он и сейчас малонаселенный, и таким видимо был во все времена, все источники только и пишут, о скудости населения, трудности жизни, засыпанных песком селениях. резко-континентальный климат, бедные почвы, нехватка пастбищ, и вряд ли климат там отличался в 5 или 16 веках.

а, рядом степи современной монголии, долины орхона и селенги, все великие кочевые объединения родились там, почему?

[Rust]

Сообщение Махамбета скрыто. Сообщение mawaraunnahr - отредактировано.

[mawaraunnahr]

Посмотрите всю ветку, формулировки "читайте спец литературу", "дилетанты" и т.д. в основном исходят от Вас.

Тот же пользователь qure задает Вам вполне нормальные вопросы.

чем Вам не нравится реплика читайте спец литературу. Например, Вы конкретно читали анналы Кукандского ханства в оригинале? Я читал и про Мусальман кула знаю не из проихзведений Кодири узбека але русской этнографической школы имперской от первоисточников. Если я Вам рекомендую с ними ознакамливаться, что Вы скажите? я чагатайского не знаю, не знаю арабицы...и забаните? Нет, думаю как специлист возметесь за его изучение...тоже самое и со мной, когда мне указывают на истоники я тсараюсь их изучать, а не юродствовать перед сартом и изголяться. То, что эти люди делитанты и ангадированы лдюбому умногму человеку понятно. Я вышле на Ваш форум, через поисковик, читая ложь и байки про итсорию кипчаков и фантазии про то, что Яланагтуш бий сын Бойходжи оказывается не его сын, а сын Сеиткула из торткара! Знали бы наши алчины из г. Джума это, вправили бы мозги по первое число Аксклу за его ложь и тупой, лобовой копи паст их гугла. Они не сарты, долго глотать не будут ложь. Поймите тоже.На этой форуме лишь общаются с умным видом копи-пастя все подряд из википедии. Я понимаю, что кроме импеско-совесткой академической школы ничего собственно не остается как перенимать. Но когда-то же надо создавать альтернативы.Пора учиться анализировать документы и подходить к вопросам комплексно. Я не рядится в чистокровных тюрок и изгаляться над другими народами.