Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 по ихнему логике: тюрки - индоевропейцы с другим языком причем не подходят ни к одному индоевропейскому языку, ни к славянскому, ни к иранскому, и т.д. По вашему, все тупо сводится к ИЕ и алтайским? В мире полно языковых семей и изолятов.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Вы генетику сюда не приплетайте, речь не о лингвистике. Алтайская теория не утвердилась, эксплицитных доказательств нет. Даже ее сторонники сегодня вынуждены признать, что это скорее макросемья. Выводы Старостина и КО основываются на собственном моделе компаративистики, основанной на аксиомном принятии алтайской теории по данном лексикостатики. Однако еще сам Сводеш говорил, что его методика применима лишь к заведомо родственным языкам, так что анализ лексики не является доказательством: нет базовой лексики, вся лексика всегда культурно обусловлена. Но даже при принятии лексической аргументации тюркская лексика не является чисто алтайской, а имеет огромное расхождение с другими алтайскими группами. Наличие неалтайской базовой лексики заставляет алтаистов придумывать теории о конланговости тюркского - сидели алтайские шаманы вокруг костра и придумали сакральный язык применением переднеазиатской лексики. Так что хоть они различаются от других языков, но о большом сходстве меж собой говорить не приходится. А вот по морфологии, грамматике, по линейной модели словоформы, по мпособам построения речи никаких аргументов нет, все сводится к недавним контактам. По грамматике монгольские ближе к славянским, чем тюркским. А типология тюркских ближе к дравидским, чем алтайским. Что же касается Оккама, такой известный пример: первая теория - не Бога, вторая теория - Бог есть. Оккам выбирает первую версию. Делайте выводы. применяете много всяких терминов (эксплицитных,компаративистики,лексикостатики,конланговости и др.) и думаете что, нас запутаете?
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 наверно вы лучше знаете лингвистов я выбираю первую теорию, а Вы? Не говорите за лингвистов. У них тоже уйма теорий и гипотез.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 По вашему, все тупо сводится к ИЕ и алтайским? В мире полно языковых семей и изолятов. и тюркский - изоляты между индоевропейскими и алтайскими языками?
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Не говорите за лингвистов. У них тоже уйма теорий и гипотез. но почему-то: По наиболее распространённой точке зрения алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки, в максимальном варианте также корейский язык и японо-рюкюские языки
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 применяете много всяких терминов (эксплицитных,компаративистики,лексикостатики,конланговости и др.) и думаете что, нас запутаете? Нет аргументов, уход от ответв, перенос дискуссии в иной дискурс.
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 По вашему, все тупо сводится к ИЕ и алтайским? В мире полно языковых семей и изолятов. проблема усугублена тем, что распад гаплогрупп измеряется десятками тысячалетий и тысячалетиями...их образование гораздо моложе нынешних языков... популяционная генетика это лишь реконструкт в паре с историческими данными....иначе носители С3 родственные паленезийцам и астравлийцам из галпогруппы (С1, С2)...должны говорить на родственных языках в гипердалеком прошлом...что есть полный бред. Р1альфа называется условно индо-европейской лишь потому что наряду с остальными чуть ли не самая молодая, и еще можно по ареалу считать прародительницей...в отличии от той же древней С.
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 но почему-то: Я уже приводил выдержки, читайте и делайте выводы. А не гните свою линию.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 проблема усугублена тем, что распад гаплогрупп измеряется десятками тысячалетий и тысячалетиями...их образование гораздо моложе нынешних языков... популяционная генетика это лишь реконструкт в паре с историческими данными....иначе носители С3 родственные паленезийцам и астравлийцам из галпогруппы (С1, С2)...должны говорить на родственных языках в гипердалеком прошлом...что есть полный бред. Р1альфа называется условно индо-европейской лишь потому что наряду с остальными чуть ли не самая молодая...в отличии от той же древней С. у австралийцев - С4, у полинезийев - С2
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 Уважаемые спорщики, просьба вести полемику корректно, без выкриков типа "покури в сторонке" и т.д. И просьба - побольше аргументов, а то больше обвинений в незнании и т.д.
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 И не забудьте посмотреть название темы.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Я уже приводил выдержки, читайте и делайте выводы. А не гните свою линию. я читал и тут же отвечал
gure Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 А вот по морфологии, грамматике, по линейной модели словоформы, по мпособам построения речи никаких аргументов нет, все сводится к недавним контактам. Вы мне схему примерно обрисуйте, как такие контакты были возможны. Как там обходилось без "тюркизации", или "монголизации", или вообще всеобщей "тунгусизации". По грамматике монгольские ближе к славянским, чем тюркским. Да ну? На мой взгляд, вообще ничего общего между русским и бурятским, например, нету. Между русским и китайским больше сходства, не шучу. Те же предлоги, смысловые модели примерно те же (все из личного опыта). А типология тюркских ближе к дравидским, чем алтайским. ХЗ про дравидские. Письмена у них прикольные, помню по своему пребыванию в Карнатаке. А что значит типология в этом вашем пассаже? Чем она определяется, разве не морфологией, лексикой и прочими лингвистическими категориями? Что же касается Оккама, такой известный пример: первая теория - не Бога, вторая теория - Бог есть. Оккам выбирает первую версию. Делайте выводы. Аналогично.
gure Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Вы генетику сюда не приплетайте, речь о лингвистике. Алтайская теория не утвердилась, даже википедия, которой вы очень доверяете, признает это, эксплицитных доказательств нет. Даже ее сторонники сегодня вынуждены признать, что это скорее макросемья. Выводы Старостина и КО основываются на собственном моделе компаративистики, основанной на аксиомном принятии алтайской теории по данном лексикостатики. Однако еще сам Сводеш говорил, что его методика применима лишь к заведомо родственным языкам, так что анализ лексики не является доказательством: нет базовой лексики, вся лексика всегда культурно обусловлена. Но даже при принятии лексической аргументации тюркская лексика не является чисто алтайской, а имеет огромное расхождение с другими алтайскими группами. Наличие неалтайской базовой лексики заставляет алтаистов придумывать теории о конланговости тюркского - сидели алтайские шаманы вокруг костра и придумали сакральный язык применением переднеазиатской лексики. Так что хоть они различаются от других языков, но о большом сходстве меж собой говорить не приходится. А вот по морфологии, грамматике, по линейной модели словоформы, по мпособам построения речи никаких аргументов нет, все сводится к недавним контактам. По грамматике монгольские ближе к славянским, чем тюркским. А типология тюркских ближе к дравидским, чем алтайским. Что же касается Оккама, такой известный пример: первая теория - не Бога, вторая теория - Бог есть. Оккам выбирает первую версию. Делайте выводы. Я один вижу логически противоречивый текст настолько, что даже неохота эти противоречия вытаскивать?
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Я один вижу логически противоречивый текст настолько, что даже неохота эти противоречия вытаскивать? я уже отвечал ему, он пытается запутать нас с терминами
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Уже знакомая методика запутывания разговора и ноль аргументов. Слив значит.
Chial Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 не выдумка, официальная история гласит: тюрки, монголы, тунгусы и маньчжуры из одной семьи. И какая гаплогруппа их объединяет? Вариант один - С3. С3 не алтайская, у алтайцев и кипчакоязычных киргизов, башкиров, татаров доминируют R1а и R1b, наиболее вероятно что Сз связана во многом с завоевательскими походами Чингис-Хана, западнее казахов и южнее хазарейцев практически не встречается, т.е. казахи являются конечной точкой их миграции в западе, в то время как гунны, половцы, печенеги были известны в Европе давным давно, на юге СЗ заканчивается на хазарейцах, в то время как тюркоязычные народы живут в Афганистане давным давно и у никого кроме племенных афганских узбеков гапла СЗ не обнаружена, у туркменов и других огузоязычных СЗ практически нет, у карлукоязычных уйгуров и узбеков присутствия СЗ вполне объяснима, это результат слияния с монгольскими и могульскими племенами соответственно, так что гаплотип СЗ действительно пришел с Монголии совсем недавно, т.е. где то в 10-13 вв
gure Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Уже знакомая методика запутывания разговора и ноль аргументов. Слив значит. Нет-нет, не оставляйте нас в пучине нашего невежества ))) Прошу раскрыть затронутую вами же тему. У меня вопрос выше был о том, как вам видятся настолько интенсивные контакты между несуществующими алтайскими языками, что они настолько сильно повлияли на их структуру, где и как они проходили. Что же это за контакты такие особенные были на фоне следующих аналогий: а) монгольский и китайский контактируют только по историческим источникам около 2 тыс. лет, никакого сходства. б) по вашему, с иранскими языками тюркские контактируют 2500 лет, где сходство? в) и ближе лично мне - бурятский с русским контактируют 300 лет, и хоть бы одна черточка сходства появилась. Есть у анти-алтаистов сказать что-то на эту тему? Или бла-бла-бла обойдемся?
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Нет-нет, не оставляйте нас в пучине нашего невежества ))) Прошу раскрыть затронутую вами же тему. У меня вопрос выше был о том, как вам видятся настолько интенсивные контакты между несуществующими алтайскими языками, что они настолько сильно повлияли на их структуру, где и как они проходили. Что же это за контакты такие особенные были на фоне следующих аналогий: а) монгольский и китайский контактируют только по историческим источникам около 2 тыс. лет, никакого сходства. б) по вашему, с иранскими языками тюркские контактируют 2500 лет, где сходство? в) и ближе лично мне - бурятский с русским контактируют 300 лет, и хоть бы одна черточка сходства появилась. Есть у анти-алтаистов сказать что-то на эту тему? Или бла-бла-бла обойдемся? Тюрко-иранские контакты серьезно изменили структуру контактировавших идиомов, некоторые почти слились по лексике и грамматике. Монгольский и китайский не контактируют 2 тыщ лет. Персо-арабские контакты посмотрите к чему привели. Хотя вы не разбираетесь в лингвистике, одна вода, зачем вам объяснять, все равно не поймете ничего. Оставайтесь в пучине невежества.
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 у австралийцев - С4, у полинезийев - С2 да какая разница, хватит юродствовать. Вас приперли к стенке давно - С3 - как раз подание в яболчко меж ними!Контрольный выстрел.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 С3 не алтайская, у алтайцев и кипчакоязычных киргизов, башкиров, татаров доминируют R1а и R1b, наиболее вероятно что Сз связана во многом с завоевательскими походами Чингис-Хана, западнее казахов и южнее хазарейцев практически не встречается, т.е. казахи являются конечной точкой их миграции в западе, в то время как гунны, половцы, печенеги были известны в Европе давным давно, на юге СЗ заканчивается на хазарейцах, в то время как тюркоязычные народы живут в Афганистане давным давно и у никого кроме племенных афганских узбеков гапла СЗ не обнаружена, у туркменов и других огузоязычных СЗ практически нет, у карлукоязычных уйгуров и узбеков присутствия СЗ вполне объяснима, это результат слияния с монгольскими и могульскими племенами соответственно, так что гаплотип СЗ действительно пришел с Монголии совсем недавно, т.е. где то в 10-13 вв у киргизов (20-40% по Русту), каракалпаков (20-50% по-моему), узбеков (20-40% по-вашему) тоже С3 присутствует и в немалом количестве, для сравнения у казахов 40-45% (по Асан-кайгы). Татары состоят из нескольких групп, непохожих на друг друга.
Chial Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 у киргизов (20-40% по Русту), каракалпаков (20-50% по-моему), узбеков (20-40% по-вашему) тоже С3 присутствует и в немалом количестве, для сравнения у казахов 40-45% (по Асан-кайгы). Татары состоят из нескольких групп, непохожих на друг друга. это же объяснимо - слияние с монгольскими племенами, сами знаете это прекрасно
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 да какая разница, хватит юродствовать. Вас приперли к стенке давно - С3 - как раз подание в яболчко меж ними!Контрольный выстрел. Ха-ха-ха какая стенка? С2 и С4 не С3.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 это же объяснимо - слияние с монгольскими племенами, сами знаете это прекрасно сейчас дам вам гаплогруппы "монгольских племен" к примеру каракалпаки: Каракалпаки, по данным из шежире, состоят из двух крупных частей (арысов): конград и он торт уру. Конград является каракалпакским названием монгольского племени хунгират. «Он торт уру» переводится как «14 племен». Конграды делятся на две части: жаунгыр и шуллук. В состав жаунгыров входят такие племена, как теристамгалы, баканлы шежейли, тиекли, ыргаклы, баймаклы, казаяклы, уйгур. В состав шуллуков входят такие племена как кият, ашамайлы, колдаулы, костамгалы, балгалы, кандекли, кара мойын, муйтен. 1 Арыс - Конград Koldauly – Kalkaman - Q1a Koldauly - Shuljuut - G2a Koldauly - Kalmak - N1c1 Koldauly - Bes kempir - N1c1 Koldauly? - Jaman Kongrat - N1c1 Koldauly - Kara Sirak - G2a Balgaly - Turkmen - Q1a Balgaly - Ak balgaly - С3 Kara moyin - Annahoja - C3c Kara moyin - Sapalagy - C3c Ashamayly - Ush bas - C3 Kiyat - Aryk - O3a2c1 Muyten - Tely - C3* Kandekly - Kiyikshi - J2 Baymakly-Muyten! - Uyesh - O3a2c1 Baymakly? - Nayman - C3 Baymakly - C3 В состав «он торт уру» входят две группы: китай-кипчак и кенегес-мангыт. Китай-кипчаки делятся на китаев и кипчаков. В состав кипчаков входят племена канлы. Кенегес-мангыт также делится на мангытов и кенегесов 2 Арыс - Он торт уру Kanly - Irgakly - R1b1a1 Kanly - Irgakly - R1b1a1 Kanly - Ormanshy - R1a1 Kanly - Kat kanly - C3 Kanly - Kat kanly - R1b1a2 Kipshak - Sangmuryn - R1a1 Kipshak - Sangmuryn - С3с Kipshak - Sangmuryn - R1a1 Kipshak - Jadik - J2 Kipshak - Aryk kipshak - N1c1 Kipshak - Jagaltay - C3 Kipshak - Kanjigaly - R1b1a1 Kipshak - Yaby - С3d Kipshak - Maybalta-Kopsokyr - I2a Alip Nukus - Gobdir - С3 Alip Nukus - Gobdir - Q1a3a Alip Nukus - Gobdir - J2 Alip Nukus - Altyn pyshak - J2 Alip Nukus - Altyn pyshak - J2 Alip Nukus - Altyn pyshak - J2 Keneges - Omir - G2a Keneges - Omir - C3 Keneges - Jideli oymaut - C3? Keneges - Aranshy - C3 Kitay - Tanke-Ayteke - O3a2c1a Kitay - Tanke-Ayteke - O3a2c1a Kitay - Tanke-Kuyun - O3a2c1a Kitay - Tanke-Sherushi - O3a2c1a Kitay - Tanke-Anna - C3 Kitay - Beksiyik - O3a2c1a ? Kazayakly- Myrzan - R2 Kitay - Kazayakly - R2 Mangyt - Kylkaly- Kossar - C3 и кто тюрки, кто монголы?
