Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Бахтияр]

админ подобное не зачищал, и я подобное не твердил.

этно-культурно, подчеркиваю это слово, уйгуры не являются преемниками тохаров.

предположим, некий монголоид-турфанец генетический потомок тохаров, он помнит что его предки были тюркскими беками в недавнее время, а о тохарах он прочитал только в интернете, что его говорящего по тюркски, монголоида по расе, по самосознанию уйгура, культурно тюрка турфанца, связывает с тохарами?

генетически этничность и культура не наследуется. это правило только для примитивов не понятно.

читай еще раз

[Бахтияр]

о тохарах кем они были до сих пор не очень ясно,

я лично был бы рад чтобы уйгуры были их преемниками, ведь они дали кушанов, древние кит. уйсуни, иначе асианы тоже были тохароязычны, это бы сильно удревнило бы нашу историю.

но если нам зададут вопрос, докажите это, покажите этно-культурную, историческую преемственность,

что мы сможем ответить? мы о них ничего не помним, в наших летописях и преданиях ничего нет о них .. .

нам скажут греки всегда помнили культуру эллады, итальянцы культуру римлян.где ваши аналогии?

нам нечего будет ответить. а выдумывать как некоторые, по мне это недостойно благородных людей.

и это тоже.

[Nurali]

1. а почему оседание это восточно-иранское влияние? все иранцы раньше были кочевниками, в том.ч. персы, и сейчас наверное половина их до недавнего времени кочевала. например лобнорцы под чьим влиянием стали рыболовами? или ханьцы поселившиеся в древние времена в степи кем стали? чем будет заниматься кочевник бер-бер на побережье? станет мореходом. научиться ремеслам, хозяйству, это не аргумент преемственности культуры. т.е. бер-бер ставший мореходом останется бер-бером и не станет карфагенцем.

2. ответь мне на вопрос, хоть один источник времен монголов, а их очень много, фиксирует уйгуров кочевников в туркестане или монголии? достоверно известно, что уйгуры-идикуты были союзниками монголов, и были на их стороне, только они и фиксируются под именем уйгуров. и теперь каким же образом появились уйгуры кочевники, как один из родов золото-ордынцев? это новый род или по имени или происхождению главы, или группы уйгуров идикутов, или ты полагаешь что в окружении кочевников, в степи они будут выращивать виноградники? тем более по статусу, положение потомков уйгуров идикутов было очень высоким во всех монгольских государствах.

опять по 1 и 2 пунктам мимо\ по пункту 2 тупой национализм, отвечать за чужих,

[Бахтияр]

казах научившийся выращивать пшеницу у славян, стал русским?

он перенял русские легенды и сказания, стал считать себя потомком мономаха?

или также будет помнить свои сказания, шеджере?

казах земледелец через несколько сотен лет, не будет потомком казахов?

[Бахтияр]

опять по 1 и 2 пунктам мимо\ по пункту 2 тупой национализм, отвечать за чужих,

ну значит у нас разный уровень развития.

кто эти уйгуры, неужто восставшие из пепла, как птица феникс полукочевники уйгуры орхона? где и у кого они отмечены в 13 веке?

ты отрицаешь создание и исчезновение родов?

хоть дай свой один аргумент.

[Nurali]

казах научившийся выращивать пшеницу у славян, стал русским?

он перенял русские легенды и сказания, стал считать себя потомком мономаха?

или также будет помнить свои сказания, шеджере?

казах земледелец через несколько сотен лет, не будет потомком казахов?

опяь мимо ,русские не растворились среди казахов, также казахи не растворились среди русских, это совсем другая ситуация

[Бахтияр]

опяь мимо ,русские не растворились среди казахов, также казахи не растворились среди русских, это совсем другая ситуация

а чем расово казахи и русские отличаются от уйгуров и тохаров?

среди казахов кстати немало метисов с русскими, за несколько веков наверняка несколько сот тысяч метисов появилось.

[Nurali]

ну значит у нас разный уровень развития.

кто эти уйгуры, неужто восставшие из пепла, как птица феникс полукочевники уйгуры орхона? где и у кого они отмечены в 13 веке?

ты отрицаешь создание и исчезновение родов?

хоть дай свой один аргумент.

вот вам пример\ у нынешних узбеков есть три вида карлук , просто карлук, турк-карлук, и джокающие карлуки к последним относится Шаниязов,

они разные по диалектам, преданиям ,и т.д. считают себя чужими друг к другу

[Бахтияр]

да, кстати че минусуешь то?

неблагородно, недостойно тюрка благородных кровей, для черни более характерно

[Бахтияр]

вот вам пример\ у нынешних узбеков есть три вида карлук , просто карлук, турк-карлук, и джокающие карлуки к последним относится Шаниязов,

они разные по диалектам, преданиям ,и т.д. считают себя чужими друг к другу

и какое отношение это имеет к обсуждаемым уйгурам?

[Nurali]

да ну

[Nurali]

и какое отношение это имеет к обсуждаемым уйгурам?

прямое кочевые уйгур Шейбанихана не могли произойти от идикутов, как и сары-югуры тоже все мимо

[Бахтияр]

прямое кочевые уйгур Шейбанихана не могли произойти от идикутов, как и сары-югуры тоже все мимо

самое кривое.

1. я задал же тебе вопрос, какие уйгуры фиксируются в 13 веке? где кочевые уйгуры? когда они начинают фиксироваться в дашти-кыпчаке?

2. ты отрицаешь создание и исчезновение родов?

3. разницу между народностью и родом осознаешь?

[Бахтияр]

это группы уйгуров разных юртов, от кумула до кашгара

схожи с таджиками?

ой лис, ой лис. если уж показывать, то не выборочно, а всю политру. узбеки по твоему тоже идентичны таджикам в фенотипе? я таких подобрать тоже смогу, в Булунгуре и Суркаше...если что.у тебя уже паническая рефлексия на наже родство, язык не похож, фейсы не похожи, нац. одежда и фольклор не похож...что ж ты окоянный так врешь нагло. я все не могу понять. и я не ряжусб в родственички на коленках, как ты тут расписываешь малсом...я просто ищу правду...как и эти люди...и преесечения на которые они натыкаются в ходе сравнения наших этносов...это не их фантазии в конце концов.

замечу, это групповые фото людей, а не отдельных лиц, где показы большинство типажей уйгуров, причем тут есть кашгарцы, турфанцы, кумульцы, кучарцы. головные уборы зимние, типично уйгурские, они есть у всех этно-групп уйгуров, называются тумак и бёрик. не замечал такие у других народов туркестана, хотя должны быть.

[Nurali]

u potomkov uygur Sheybanihana sohranilis predaniya o legendarnom Urxun i enisey

[Бахтияр]

u potomkov uygur Sheybanihana sohranilis predaniya o legendarnom Urxun i enisey

можно не сомневаться что это обман

[Стас]

транслит скрыт

[АксКерБорж]

вы хоть владеете, языком любого другого тюркского народа, чтобы делать подобные выводы?

Сомневаетесь и в этом? Я могу вам привести не одну тысячу казахских слов, терминов и понятий, которые отсутствуют в уйгурском и узбекском. языках.

[АксКерБорж]

Варианты перерождения имени (имхо):

Сыбан > Шибан > Шайбан > Шайбак > Шейбан > Шейбани > Шайбони > Цэван

Жаль только, религиозный деятель 9 века Ахмад Шайбани не знал, что его имя Исконно Казахское.

У Плано Карпини (История монгалов) Сыбан.

Р.Ю.Почекаев. Аннотированный список имен:

Шибан – (рус. Сыбан, европ. Стикан, перс. Шейбан, ар. Шайбан, кит. Си-бань, ум. после 1252), Джучид, сын Джучи и Несер-хатун.

В.Костюков ("Железные псы" Батуидов (Шибан и его потомки в войнах XIII в.):

Первоначальной графической формой имени Шибан, как показал П.Пеллио, было "Сибан" (Pelliot, 1949, P.45), что отразилось не только в труде Джувейни, но и у Карпини (Siban, Syban) и Рубрука (Stican). Проблему правильного названия династии Сибирских Шибанидов недавно заново рассмотрел Ш.Ф. Мухамедьяров (Мухамедьяров, 2002).

и т.д.

[Акскл]

Читайте тут про Караханидов (см. начало с.84 где написано что они были кочевниками - "lifestyle of pastoral nomads" ), про Махмуда Кашгари (он пишет, что Бог делает тюрков (кочевников, естественно) правителями над всеми, и что тюрки превосходят всех - c.91) и пр.:

http://books.google.com/books?id=7E8gYYcHuk8C&pg=PA83&lpg=PA83&dq=Soucek+Qarakhanids+nomadic&source=bl&ots=9uP4Li2iW6&sig=4xk8dY5sC5NSbdIGxzojwC1DrSs&hl=en&sa=X&ei=qw8xUOymEcWI6AGA0oGoCw&sqi=2&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=Soucek%20Qarakhanids%20nomadic&f=false

[Гость kanishka]

У Плано Карпини (История монгалов) Сыбан.

Р.Ю.Почекаев. Аннотированный список имен:

Шибан – (рус. Сыбан, европ. Стикан, перс. Шейбан, ар. Шайбан, кит. Си-бань, ум. после 1252), Джучид, сын Джучи и Несер-хатун.

В.Костюков ("Железные псы" Батуидов (Шибан и его потомки в войнах XIII в.):

Первоначальной графической формой имени Шибан, как показал П.Пеллио, было "Сибан" (Pelliot, 1949, P.45), что отразилось не только в труде Джувейни, но и у Карпини (Siban, Syban) и Рубрука (Stican). Проблему правильного названия династии Сибирских Шибанидов недавно заново рассмотрел Ш.Ф. Мухамедьяров (Мухамедьяров, 2002).

и т.д.

Вы тут умело подменили для русской версии Сыбан. А еще глупо приводить это, не понимая, что такое графическая форма и почему в европейских источниках Стикан.

Мало ли шо мог считать Пелльо, но само слово изначально арабское и намного древнее монгольского принца. А еще есть сотни нюансов, в которых вы не разбираетесь и опять начнете наукообразную эквилибристику, поэтому опущу их.

[АксКерБорж]

Версии Сыбан

само слово изначально арабское

Давайте арабскую, посмотрим.

[Гость kanishka]

Читайте тут про Караханидов (см. начало с.84 где написано что они были кочевниками - "lifestyle of pastoral nomads" ), про Махмуда Кашгари (он пишет, что Бог делает тюрков (кочевников, естественно) правителями над всеми, и что тюрки превосходят всех - c.91) и пр.:

http://books.google.com/books?id=7E8gYYcHuk8C&pg=PA83&lpg=PA83&dq=Soucek+Qarakhanids+nomadic&source=bl&ots=9uP4Li2iW6&sig=4xk8dY5sC5NSbdIGxzojwC1DrSs&hl=en&sa=X&ei=qw8xUOymEcWI6AGA0oGoCw&sqi=2&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=Soucek%20Qarakhanids%20nomadic&f=false

Это же мнение одного автора, которое не подкреплено ссылками на первоисточниками - как насчет них? Тюрки хаканиййа имеют долгую историю формирования задолго до Караханидов, поэтому домыслы о том, что якобы Караханиды были поголовно кочевниками, не могут считаться серьезными.

Насчет Кашгари - очередная спекуляция. Приводя его слова (якобы), совершенно не обязательно было добавлять сноску-отсебятину "кочевнмков,естественно", из контекста совершенно не вытекает такой вывод.

И вообще не могу понять вашу зацикленность на кочевничестве - это всего-лишь образ жизни, мало на чем отражающийся. Это форма шовинизма?

[Гость kanishka]

Кстати, Нурали, я таки посетил кашкадарьинских кушчи. Как оказалось, в деревне Нонҳўр неподалеку от Чияла проживал однокурсник моего отца по имени Норқўзи. Оказывается, в деревне живут кушчи.

Действительно среди них, в отличие от самаркандских кушчи, есть индивиды с заметными монголоидными элементами, но общая характеристика одинакова с самаркандскими кушчи. Более того, эти две группы кушчи поддерживают родство (вообще клановость у кушчи давно стало притчей во языцех). В языке кашкадарьинских кушчи также не нашел никаких отклонений от говора самаркандских, плюс несколько кашкадарьинских особенностей. И никаких "кусчу". И в этом плане ваши слова оказались неправильными.

Два дня назад я посетил по делам центральный ОВИР - это у метростанции Узбекистон. Как обычно в беседке толпилось куча народу и как обычно 90%ов из них составляли узбеки Таджикистана. Я сел рядом с пожилой женщиной, говорившей на интересном джокающем говоре. В ее речи имелись обороты, напоминающие кыргызские. Одна женщина вблизи поинтересовалась у нее: "Лақаймисиз?". Та ответила: "Қурама". А сама женщина оказалась кунграткой то ли из Худжанта, то ли с Ташобла. У нее сферический лит.говор с "деревенской" фонетикой.

[Nurali]

разве в городе прописку открыли?