Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[gure]

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

Принято

[Гость kanishka]

почему нет?

Это еще большая натяжка. Еще проблематично выделение алтайских, а тут...

Кстати, как я говорил, все эти агглютинативные сначала были объединены под именем туранских. Затем выделены урало-алтайские. Затем они тоже разделились. Не удивлюсь, если скоро поделят и алтайские... Чисто мысли в слух.

[Гость kanishka]

Африкаанс это же потомок голландского 17 в. Тюркские и монгольские языки, мне кажется, гораздо ближе, чем германский нового времени и древний переднеазиатский.

Это надо анализировать их грамматику и типологию по выработанным критериям. Но распад тюркских и монгольских настолько древний по сравнению с анатолийскими и германскими, что скорее получим обратный результат. Даже латинский с санскритом обнаруживают бОльшую близость.

[Стас]

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад...

А кто предполагает эти 5-6 тысяч?

[Гость kanishka]

А кто предполагает эти 5-6 тысяч?

Данные глоттохронологии. Западная - тюрко-монгольская - ветвь праалтайского распалась в середине 4 тысячелетия до н.э. - 25 совпадений по 100 словному списку Сводеша. Это общепринятый взгляд.

[Стас]

Ссылочку бы на авторитетный источник.

[Гость kanishka]

Рамстедт Г.И. Введение в алтайское языкознание. М. 1957;

Суник О.П. Очерки сравнительной морфологии алтайских

языков. М. 1978;

Баскаков Н.А. Алтайская семья языков и её изучение. М., Наука.

1981;

Старостин С.А. Алтайская проблема и происхождение

японского языка. М., 1991.

Читайте взахлеб .

Выводы всех исследователей несколько отличается. У Котвича 5-3, у Старостина 6 тыс. до н.э. распад праалтайского.

[Стас]

У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно?

Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали.

Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков?

Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых.

[mawaraunnahr]

У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно?

Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали.

Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков?

Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых.

ну и снобизм.

я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете.

[Стас]

Ага, сам нашел:

...временная глубина алтайской семьи оказывается довольно значительной); приведенные цифры позволяют датировать ее распад временем около 6 тысячелетия до н.э.

http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

В указанной Вами работе оно есть?

[Гость kanishka]

Полегче, у самого провокационный тон, потом будете прибегать к админресурсу, обвинив меня в неадекватности. Так что пропущу ваши запутывающие вопросы.

Старостин пока последний крупный исследователь по данному вопросу. Справочная инфа имеется, вы легко ее найдете, однако серьезных расхождений с моим мнением там не найдете.

Этих якобы "устаревших" классиков можно использовать с корректировками и с профессиональным подходом. К вашему сведению, в науке обычно не берут все на веру, а подходят критически .

[Стас]

1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения.

2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"?

3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии?

[Гость kanishka]

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

Может хватит играть дурачка?

5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать?

Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны?

7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете.

[mawaraunnahr]

Ага, сам нашел:

http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

В указанной Вами работе оно есть?

Вы намеренно запутываете и устраиваете мешанину, выдавая отсутствие как понимания вопроса и так последовательности в поиске ответа, за глубокомыслие и серьезные познания в нем. Сами ссылаетесь на старостина, потом пишете какую-то арифметическую отсебятину с периодом, потом возврщаетесь к Сатростину и спрашиваете о периоде расхождения у него? это что сумбур, хаотичность мыслей? или Вы размыли разницы между праалтайским и тюрко-монгольским?

[Гость kanishka]

1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения.

2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"?

3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии?

1. Сами знаете.

2. Давайте сюда надписи на алтайских 6 тысячелетней давности, потом подумаем. А пока все очень и очень условно.

3. Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения. Обобщенную инфу привел по памяти.

Справочной инфы полно. Например в вашей любимой википедии. Или в серии "Языки мира". И в других работах. Просто почитайте и все будет хорошо.

У Старостина несколько иное мнение. Точную датировку не припомню, но он к тюрким монгольским приближает тунгусо-маньчжурские. Датировка серьезно не отличается.

[Стас]

Может хватит играть дурачка?

Так по-русски не говорят. Поэтому не знаю, что ответить. Это какой-то пиджинг?

5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать?

Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник?

Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны?

Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет.

7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете.

8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь.

Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения

В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин).

Справочной инфы полно.

Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать?

П.С.mawaraunnahr я же с Вами ничего не обсуждаю. Поэтому могу, как модератор, принять меры, чтобы Вы не флудили в теме. Ваши сообщения скрыты, а Вам официальное предупреждение за переход на личности в этой теме и здесь http://forum-eurasic...post__p__129567

[Гость kanishka]

Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет.

И где же эти 2-3 тысячелетия? Будьте добры укажите.

[Гость kanishka]

8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь.

То есть вы против этой датировки? И в последний момент даже ваша википедия перестала быть убедительным источником? И каково по вашему "общепринятое" мнение.

[Гость kanishka]

В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин).

А второй и третий разумеется не посмотрели. И другую цифру - 6 тыс. до н.э., которую я указал, разумеется, нашли "ни в первом, ни втором".

Я бы сказал, чем вы тут занимаетесь, да боюсь, опять примените админресурс. Ладно, пофилософствуйте немного, потом поговорим, смешнее будет.

[Гость kanishka]

Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник?

Вы такого не спрашивали.

[Гость kanishka]

Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать?

Любая справочная книга по лингвистике.

Любой справочный сайт по лингвистике.

Тома серии, посвященные алтайским языкам.

[Стас]

И у Баскакова Н.А. в кн. "Алтайская семья языков и её изучение" (М., Наука.

1981) я не нашел подтверждения Вашим словам.

Ну, запишем пока - "авторитетных источников привести не смог, вел себя нервно, путался в показаниях".

[Аrсен]

ну и снобизм.

я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете.

Вы так хорошо знаете монгольский язык, что с такой легкостью находите отличия от тюркского?

[alp-bamsi]

По хунну, мы говорили уже, чиал скинул данные антропологии, там они метисы, ханьцы их также не считали своими, т.е. расово на них похожими, у них были большие носы.А когда они дошли до европейцев, то они уж никак не могли быть монголоидами, т.к. в процессе миграции набрали в себя еще группы угров и индо-европейцев. Т.е. логически, как и вы можно предположить, что они были расово метисами. Логически ведь так выходит?

Гаплогруппы, все мы знаем что они появились гораздо раньше любой этнической и даже скорее всего лингвистической общности. На сегодня "форумчане" с разных ДНК форумов, а выводы по гаплогруппам делают только они, т.к. это не наука, делают разные предположения, которые большей частью спекулятивны.

По гаплогруппе С3, предположим, что она исконно тюркская, почему она не наблюдается у разных групп тюрков которые давно откололись от основной массы, якуты, чуваши, анатолийские и ближневосточные туркмены, более того можно логически сделать вывод, что большая масса С3 мигрировало и оставило свой след там где оно больше всего (среди тюркских народов), только начиная с 13 века. Причем ни у одного тюркского народа, С3 не является доминантной (ваши данные), а у групп монголов она почти везде доминантная, причем они также немало других общностей поглотили.

Возьмем такой тюркский народ как кыргызы, профессионалы по гаплогруппам сделали вывод, что R1а есть группа индо-европейская, у кыргызов ее больше напорядок, чем у равнинных таджиков, к примеру. ПО всем данным кыргызы тюрки, лингвистически, смешанная раса, этно-культурно. Можно быть уверенным что эта гаплогруппа R1а, у них с незапамятных времен, наверное еще до тюркютов, а возможно и со времен хунну, эта гаплогруппа также есть и у алтайцев, хакасов, наверняка тувинцев, и также с незапамятных времен. Что у них индо-европейского? Какая преемственность от них?

Для нашего региона характерно с доисторических времен смешение разных этно-языковых общностей и рас, мы находимся в центре, вокруг нас крупные популяции представителей разных рас, с разными гаплогруппами, поэтому коренные жители нашего региона в абсолютном большинстве расово смешанного типа. Предположим, в древнее время, два племени двух рас смешалось, по способу хозяйству они были собирателями и охотниками, появилась популяция расово и гаплогруппно смешанная, через тысячелетие их потомки вобрали в себя еще популяции с разными гаплогруппами, через еще тысячу лет этно-языковая общность с тюркским языком. И теперь по гаплогуппам можно ли сказать что представители этой гаплогруппы тюрки, а той нет? только по тому что R1а в большей части встречается у европейцев, а С3 у монголоидов?

Большая часть выводов форумчан с ДНК форумов спекулятивны, основанные на воде, на предположениях, рано реконструировать по гаплогруппам историю, для такого исторически смешанного региона как Туркестан.

Скорее всего, нет никакой тюркской гаплогруппы. У первых тюрков был набор гаплогрупп

1. Понимаете, мы говорим о первых тюрках. Все равно они откуда то отделились. В науке называется эта общность - алтайской. Если тюрки были R1a, то и у остальных должен был быть эта гаплогруппа, и должны быть европеоидами. Хотите Вы или нет, логика сводится к тому, что первые тюрки - монголоиды, как и одногруппники. Позднее появились метисы.

2. Насчет якутов:

Около 94 % якутов генетически относятся к гаплогруппе N1c1, исторически говорившей на уральских языках и сейчас в основном представленной у финно-угорских народов.

насчет чувашей:

В. Г. Егоров считал, что чуваши сформировались на основе местных финно-угорских племён (марийцы), воспринявших тюркский язык. Марийский компонент в этническом составе чувашей занимает довольно значительное место. Этот вывод подтверждают и данные антропологии.

Современные генетические исследования также показывают ~30 % гаплогрупп N1c (скорее всего, N1c1) и N1b дальневосточного уральскоязычного происхождения среди чувашей. Эти подгруппы составляют основу марийцев (данные сильно разнятся, но никто не даёт меньше 41 % для обеих вместе, а Semino (2000) в Звенигове[20] для одной только N1c даёт 70 %). Кроме того, марийцы сами ассимилировали определённую часть гаплогруппы R1a (скорее всего, R1a1a) и понемногу других гаплогрупп, так что определённая их часть у чувашей также могла какое-то время побыть марийскоязычной. Кроме того, чуваши, скорее всего, ассимилировали определённую часть мокшан

3. В 19 веке кыргызов было 200 тыс. казахов было 4 млн. Даже несколько казахских племен было численностью наголово выше чем кыргызский народ. Если, какое-то казахское племя отделяется от казахов и станет самостоятельным народом, конечно же она будет моногаплогрупным. И тогда вы его гаплогруппу тоже будете считать древнетюркской?

4. про алтайцев:

Выделяются две этнографические группы алтайцев:

Южные алтайцы (алтай-кижи) или собственно алтайцы, говорящие на южноалтайском языке (до 1948 года назывался ойратским).Выделяются телеуты (в Кемеровской области) и теленгиты (телесы) (в районе и к югу от Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят южноалтайский язык в состав кыргызско-кыпчакской группы тюркских языков.До революции 1917 года распространённым в русской среде наименованием народа было «алтайские татары», оно употреблялось наряду с названием «алтайцы».

Северные алтайцы, говорящие на северноалтайском языке. Выделяются кумандинцы (среднее течение реки Бия), челканцы (бассейн реки Лебедь) и тубалары (левобережье реки Бия и северо-западное побережье Телецкого озера), которые по переписи 2002 года учитывались как отдельные народы. Этнографы относят северноалтайский язык в состав северноалтайской группы тюркских языков. По другой классификации оба алтайских языка относятся к хакасской группе тюркских языков.

В дореволюционной литературе северные алтайцы (тубалары) были известны как черневые татары.

Литературный алтайский язык сформировался на основе южноалтайского языка (в двух вариантах — собственно алтайском и телеутском), разрабатывается для северных алтайцев также тубаларский.

про хакасов:

Делятся на субэтнические (диалектные) группы:

качинцы (хааш, хаас) — в русских источниках впервые упоминаются с 1608 года, когда служилые люди прошли в землю управлявшуюся князем Тюлькой;

койбалы (хойбал) — кроме тюркоязычных групп по некоторым данным включали группы, говорившие на диалекте камасинского языка, принадлежавшего к южной подгруппе самодийской группы языков уральской языковой семьи;

кызыльцы (хызыл) — группа хакасского народа, проживающая в долине Чёрного Июса на территории Ширинского и Орджоникидзевского районов Республики Хакасия;

сагайцы (сағай) — впервые упоминаются в известиях Рашид ад-Дина о монгольских завоеваниях; первые упоминания в русских документах относятся к 1620, когда указывалось, что у них «уложено ясаку не платить и ясачников побивать».

К хакасам по культуре и языку близки теленгиты, телеуты, чулымцы, шорцы...

Хакасы подразделяются на два антропологических типа смешанного происхождения, но в целом относящихся к большой монголоидной расе:

уральский (бирюсинцы, кызыльцы, бельтыры, часть сагайцев)

южносибирский (качинцы, степная часть сагайцев, койбалы).

Оба антропологических типа содержат в себе значительные европеоидные признаки и занимают промежуточное положение между европеоидной и монголоидной расами.

про тувинцев:

Древнейшие предки тувинцев — тюркоязычные племена Центральной Азии, проникшие на территорию современной Тувы не позднее середины 1-го тысячелетия и смешавшиеся здесь с кетоязычными, самодийскоязычными и, возможно, индоевропейскими племенами.

[Иран-Туран Бозорг]

kanishka (12 July 2012 - 12:53 PM):Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу этнической(в смысле языка) принадлежности дотюркского населения Казахстана и СА. Вы вроде не отрицаете ираноязычия скифов(что делает вам честь, в отличие от фантазеров типа г-на Аджиева), но при этом утверждаете что сами скифы(думаю что под этим термином в этом моем вопросе следует понимать именно ираноязычную часть населения указанной территории) составляли меньшинство. Но какой этнической принадлежности тогда было остальное население, включая андроновцев более раннего периода?