Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Ничего я не путаю. Я просто хочу показать, что для обретения схожести у совершенно разнородных языков, причем для всего массива этих семей (недаром я упоминал кашкаев и якутов), контактировать они должны были интенсивно и длительно на вполне ограниченной территории и не одно тысячелетие. Это трудно представить, поэтому проще считать, что сходство монгольских и тюркских - генетическое, а не приобретенное. Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Добавьте сюда шумерский, эламский, дравидийские, финно-угорские, бурушаски, часть индейских языков и конланги типа эсперанто и идо - все они агглютинативны, и что, тоже родственны? почему нет? По грамматике намного ближе хеттский и африкаанс, чем тюркский и монгольский, поэтому алтаисты отодвигают их распад к 5-6 тысячелетней давности, за которые грамматика должна была измениться совершенно. Но это лишь гипотеза, а не факт. Так что всегда остается более вероятный ответ - не было родства. Африкаанс это же потомок голландского 17 в. Тюркские и монгольские языки, мне кажется, гораздо ближе, чем германский нового времени и древний переднеазиатский. По монгольским ответил уже Игорь. Дальнешее моделирование палеоконтактов требуют отдельной темы. Принято Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно. Принято Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 почему нет? Это еще большая натяжка. Еще проблематично выделение алтайских, а тут... Кстати, как я говорил, все эти агглютинативные сначала были объединены под именем туранских. Затем выделены урало-алтайские. Затем они тоже разделились. Не удивлюсь, если скоро поделят и алтайские... Чисто мысли в слух. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Африкаанс это же потомок голландского 17 в. Тюркские и монгольские языки, мне кажется, гораздо ближе, чем германский нового времени и древний переднеазиатский. Это надо анализировать их грамматику и типологию по выработанным критериям. Но распад тюркских и монгольских настолько древний по сравнению с анатолийскими и германскими, что скорее получим обратный результат. Даже латинский с санскритом обнаруживают бОльшую близость. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад... А кто предполагает эти 5-6 тысяч? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 А кто предполагает эти 5-6 тысяч? Данные глоттохронологии. Западная - тюрко-монгольская - ветвь праалтайского распалась в середине 4 тысячелетия до н.э. - 25 совпадений по 100 словному списку Сводеша. Это общепринятый взгляд. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Ссылочку бы на авторитетный источник. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Рамстедт Г.И. Введение в алтайское языкознание. М. 1957; Суник О.П. Очерки сравнительной морфологии алтайских языков. М. 1978; Баскаков Н.А. Алтайская семья языков и её изучение. М., Наука. 1981; Старостин С.А. Алтайская проблема и происхождение японского языка. М., 1991. Читайте взахлеб . Выводы всех исследователей несколько отличается. У Котвича 5-3, у Старостина 6 тыс. до н.э. распад праалтайского. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно? Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали. Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков? Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mawaraunnahr Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно? Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали. Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков? Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых. ну и снобизм. я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Ага, сам нашел: ...временная глубина алтайской семьи оказывается довольно значительной); приведенные цифры позволяют датировать ее распад временем около 6 тысячелетия до н.э. http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf 6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"? Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков. В указанной Вами работе оно есть? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Полегче, у самого провокационный тон, потом будете прибегать к админресурсу, обвинив меня в неадекватности. Так что пропущу ваши запутывающие вопросы. Старостин пока последний крупный исследователь по данному вопросу. Справочная инфа имеется, вы легко ее найдете, однако серьезных расхождений с моим мнением там не найдете. Этих якобы "устаревших" классиков можно использовать с корректировками и с профессиональным подходом. К вашему сведению, в науке обычно не берут все на веру, а подходят критически . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения. 2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"? 3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"? Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков. Может хватит играть дурачка? 5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать? Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны? 7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mawaraunnahr Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Ага, сам нашел: http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf 6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"? Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков. В указанной Вами работе оно есть? Вы намеренно запутываете и устраиваете мешанину, выдавая отсутствие как понимания вопроса и так последовательности в поиске ответа, за глубокомыслие и серьезные познания в нем. Сами ссылаетесь на старостина, потом пишете какую-то арифметическую отсебятину с периодом, потом возврщаетесь к Сатростину и спрашиваете о периоде расхождения у него? это что сумбур, хаотичность мыслей? или Вы размыли разницы между праалтайским и тюрко-монгольским? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения. 2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"? 3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии? 1. Сами знаете. 2. Давайте сюда надписи на алтайских 6 тысячелетней давности, потом подумаем. А пока все очень и очень условно. 3. Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения. Обобщенную инфу привел по памяти. Справочной инфы полно. Например в вашей любимой википедии. Или в серии "Языки мира". И в других работах. Просто почитайте и все будет хорошо. У Старостина несколько иное мнение. Точную датировку не припомню, но он к тюрким монгольским приближает тунгусо-маньчжурские. Датировка серьезно не отличается. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 12 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Может хватит играть дурачка? Так по-русски не говорят. Поэтому не знаю, что ответить. Это какой-то пиджинг? 5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать? Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник?Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны? Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет.7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете. 8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь.Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин). Справочной инфы полно. Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать?П.С.mawaraunnahr я же с Вами ничего не обсуждаю. Поэтому могу, как модератор, принять меры, чтобы Вы не флудили в теме. Ваши сообщения скрыты, а Вам официальное предупреждение за переход на личности в этой теме и здесь http://forum-eurasic...post__p__129567 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет. И где же эти 2-3 тысячелетия? Будьте добры укажите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь. То есть вы против этой датировки? И в последний момент даже ваша википедия перестала быть убедительным источником? И каково по вашему "общепринятое" мнение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин). А второй и третий разумеется не посмотрели. И другую цифру - 6 тыс. до н.э., которую я указал, разумеется, нашли "ни в первом, ни втором". Я бы сказал, чем вы тут занимаетесь, да боюсь, опять примените админресурс. Ладно, пофилософствуйте немного, потом поговорим, смешнее будет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник? Вы такого не спрашивали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость kanishka Опубликовано 12 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2012 Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать? Любая справочная книга по лингвистике. Любой справочный сайт по лингвистике. Тома серии, посвященные алтайским языкам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 13 июля, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 13 июля, 2012 И у Баскакова Н.А. в кн. "Алтайская семья языков и её изучение" (М., Наука. 1981) я не нашел подтверждения Вашим словам. Ну, запишем пока - "авторитетных источников привести не смог, вел себя нервно, путался в показаниях". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Аrсен Опубликовано 13 июля, 2012 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2012 ну и снобизм. я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете. Вы так хорошо знаете монгольский язык, что с такой легкостью находите отличия от тюркского? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться