Эпоха караханидов, создание тюркской культуры новой формации

[Гость kanishka]

Ничего я не путаю. Я просто хочу показать, что для обретения схожести у совершенно разнородных языков, причем для всего массива этих семей (недаром я упоминал кашкаев и якутов), контактировать они должны были интенсивно и длительно на вполне ограниченной территории и не одно тысячелетие. Это трудно представить, поэтому проще считать, что сходство монгольских и тюркских - генетическое, а не приобретенное.

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

[gure]

Добавьте сюда шумерский, эламский, дравидийские, финно-угорские, бурушаски, часть индейских языков и конланги типа эсперанто и идо - все они агглютинативны, и что, тоже родственны?

почему нет?

По грамматике намного ближе хеттский и африкаанс, чем тюркский и монгольский, поэтому алтаисты отодвигают их распад к 5-6 тысячелетней давности, за которые грамматика должна была измениться совершенно. Но это лишь гипотеза, а не факт. Так что всегда остается более вероятный ответ - не было родства.

Африкаанс это же потомок голландского 17 в. Тюркские и монгольские языки, мне кажется, гораздо ближе, чем германский нового времени и древний переднеазиатский.

По монгольским ответил уже Игорь. Дальнешее моделирование палеоконтактов требуют отдельной темы.

Принято

[gure]

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад, оставались неизвестными вплоть до рубежа эр. Скорее всего, эти неизвестные 3-4 тысячелетия небольшие изолированные группы прамонголов и пратюрок очень интенсивно контактировали. Более ранние ветви вымерли, ассимилировались или их не было. А поздние уже появились относительно недавно.

Принято

[Гость kanishka]

почему нет?

Это еще большая натяжка. Еще проблематично выделение алтайских, а тут...

Кстати, как я говорил, все эти агглютинативные сначала были объединены под именем туранских. Затем выделены урало-алтайские. Затем они тоже разделились. Не удивлюсь, если скоро поделят и алтайские... Чисто мысли в слух.

[Гость kanishka]

Африкаанс это же потомок голландского 17 в. Тюркские и монгольские языки, мне кажется, гораздо ближе, чем германский нового времени и древний переднеазиатский.

Это надо анализировать их грамматику и типологию по выработанным критериям. Но распад тюркских и монгольских настолько древний по сравнению с анатолийскими и германскими, что скорее получим обратный результат. Даже латинский с санскритом обнаруживают бОльшую близость.

[Стас]

Строго говоря, тюрки и монголы, несмотря на распад 5-6 тысяч лет назад...

А кто предполагает эти 5-6 тысяч?

[Гость kanishka]

А кто предполагает эти 5-6 тысяч?

Данные глоттохронологии. Западная - тюрко-монгольская - ветвь праалтайского распалась в середине 4 тысячелетия до н.э. - 25 совпадений по 100 словному списку Сводеша. Это общепринятый взгляд.

[Стас]

Ссылочку бы на авторитетный источник.

[Гость kanishka]

Рамстедт Г.И. Введение в алтайское языкознание. М. 1957;

Суник О.П. Очерки сравнительной морфологии алтайских

языков. М. 1978;

Баскаков Н.А. Алтайская семья языков и её изучение. М., Наука.

1981;

Старостин С.А. Алтайская проблема и происхождение

японского языка. М., 1991.

Читайте взахлеб .

Выводы всех исследователей несколько отличается. У Котвича 5-3, у Старостина 6 тыс. до н.э. распад праалтайского.

[Стас]

У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно?

Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали.

Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков?

Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых.

[mawaraunnahr]

У Рамстедта есть про список Сводеша, серьезно?

Литература очень устаревшая применительно к обсуждению методов глоттохронологии, и тем не менее, труднодоступна. Ссылок Вы почему то не указали.

Но интересно - распад праалтайского у Сатростина это тоже самое, что распад алтайских языков? это тоже самое, что расхождение тюркских и монгольских языков?

Наверное, должно существовать какое-то справочное издание или обзорная статья, где написано про устоявшееся мнение большинства ученых.

ну и снобизм.

я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете.

[Стас]

Ага, сам нашел:

...временная глубина алтайской семьи оказывается довольно значительной); приведенные цифры позволяют датировать ее распад временем около 6 тысячелетия до н.э.

http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

В указанной Вами работе оно есть?

[Гость kanishka]

Полегче, у самого провокационный тон, потом будете прибегать к админресурсу, обвинив меня в неадекватности. Так что пропущу ваши запутывающие вопросы.

Старостин пока последний крупный исследователь по данному вопросу. Справочная инфа имеется, вы легко ее найдете, однако серьезных расхождений с моим мнением там не найдете.

Этих якобы "устаревших" классиков можно использовать с корректировками и с профессиональным подходом. К вашему сведению, в науке обычно не берут все на веру, а подходят критически .

[Стас]

1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения.

2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"?

3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии?

[Гость kanishka]

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

Может хватит играть дурачка?

5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать?

Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны?

7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете.

[mawaraunnahr]

Ага, сам нашел:

http://alonecoder.ne...m/ling/alt1.pdf

6 до н.э. + 2 н.э. = 8 тыс. лет, а не 5-6, как Вы писали. Это "общепринятый взгляд"?

Но я пока не нашел в работе мнение Старостина о времени расхождения тюркских и монгольских языков.

В указанной Вами работе оно есть?

Вы намеренно запутываете и устраиваете мешанину, выдавая отсутствие как понимания вопроса и так последовательности в поиске ответа, за глубокомыслие и серьезные познания в нем. Сами ссылаетесь на старостина, потом пишете какую-то арифметическую отсебятину с периодом, потом возврщаетесь к Сатростину и спрашиваете о периоде расхождения у него? это что сумбур, хаотичность мыслей? или Вы размыли разницы между праалтайским и тюрко-монгольским?

[Гость kanishka]

1. Чего-то Вы взвинченный. Простые вроде вопросы. Пропущу пустословные обвинения.

2. 2-3 тыс. лет это несеръезно для хронологии? Что-то надо поменять в такой хронологии. Так где имеется "справочная инфа"?

3. Рамстедт не устарел и писал о списке Сводеша? Не могу понять. Но что Старостин пишет о глубине расхождения тюркских и монгольских по данным глоттохронологии?

1. Сами знаете.

2. Давайте сюда надписи на алтайских 6 тысячелетней давности, потом подумаем. А пока все очень и очень условно.

3. Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения. Обобщенную инфу привел по памяти.

Справочной инфы полно. Например в вашей любимой википедии. Или в серии "Языки мира". И в других работах. Просто почитайте и все будет хорошо.

У Старостина несколько иное мнение. Точную датировку не припомню, но он к тюрким монгольским приближает тунгусо-маньчжурские. Датировка серьезно не отличается.

[Стас]

Может хватит играть дурачка?

Так по-русски не говорят. Поэтому не знаю, что ответить. Это какой-то пиджинг?

5-6 тыс. я приводил для тюрко-монгольских, это середина 4 тыс. до н.э. 6 тыс. до н.э. это уже для праалтайского у Старостина, как я и писал. Зачем все сознательно запутывать?

Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник?

Это общепринятый взгляд у алтаистов. Я например вообще сомневаюсь в их родстве. У исследователей есть разница в 500-1000 лет. Вы небось понимаете что даты весьма условны?

Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет.

7-8 тыс. для праалтайского и 5-6 тыс. для тюрко-монгольского. Иных данных не найдете.

8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь.

Вполне понятно должно быть, что Рамстеда я привел для общего просвещения

В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин).

Справочной инфы полно.

Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать?

П.С.mawaraunnahr я же с Вами ничего не обсуждаю. Поэтому могу, как модератор, принять меры, чтобы Вы не флудили в теме. Ваши сообщения скрыты, а Вам официальное предупреждение за переход на личности в этой теме и здесь http://forum-eurasic...post__p__129567

[Гость kanishka]

Вот и ищу этот "общепринятый взгляд" Вы назвали книгу Старостина. Я там не нашел. Подскажите - может, не там смотрел? Лаг в 500-1000 я понимаю, когда речь идет о тысячелетиях. Не понимаю 2-3 тысячи лет.

И где же эти 2-3 тысячелетия? Будьте добры укажите.

[Гость kanishka]

8 я уже нашел самостоятельно, а где мне найти 5-6? Полностью полагаюсь на Вашу помощь.

То есть вы против этой датировки? И в последний момент даже ваша википедия перестала быть убедительным источником? И каково по вашему "общепринятое" мнение.

[Гость kanishka]

В каком месте "вполне понятно"? Вы довольно уверенно вывалили список, в котором нет запрашиваемой информации ни в первом (Рамстедт) ни в последнем издании (Старостин).

А второй и третий разумеется не посмотрели. И другую цифру - 6 тыс. до н.э., которую я указал, разумеется, нашли "ни в первом, ни втором".

Я бы сказал, чем вы тут занимаетесь, да боюсь, опять примените админресурс. Ладно, пофилософствуйте немного, потом поговорим, смешнее будет.

[Гость kanishka]

Я запутываю? Я спросил про то, что означает распад "праалтайского". Потом я процитировал Старостина (из Вами же указанной для чтения взахлеб книги) и спросил у Вас как он датирует расхождение тюрко-монгольских. Меня же не Ваши заявления интересуют, а мнение ученых, помните, я просил авторитетный источник?

Вы такого не спрашивали.

[Гость kanishka]

Снова повторю - в каком месте полно? В Вики - нет АИ, а в в серии "Языки мира" что меня должно интересовать?

Любая справочная книга по лингвистике.

Любой справочный сайт по лингвистике.

Тома серии, посвященные алтайским языкам.

[Стас]

И у Баскакова Н.А. в кн. "Алтайская семья языков и её изучение" (М., Наука.

1981) я не нашел подтверждения Вашим словам.

Ну, запишем пока - "авторитетных источников привести не смог, вел себя нервно, путался в показаниях".

[Аrсен]

ну и снобизм.

я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете.

Вы так хорошо знаете монгольский язык, что с такой легкостью находите отличия от тюркского?