Фольк-хистори в Казахстане

[Стас]

Enhd, либо Вы будете относиться к этой теме как к создаваемой "песочнице", имеющей сублимационно-юмористическое назначение, либо за фразы типа "размножились как тараканы" буду просить админа отправить Вас в отпуск.

Если не можете не реагировать на фольк-провокации, то не заходите сюда, или настройте игнор.

[атыгай]

Вы далее уважаемый gure читайте со странице 51 этой ветки. Что скажете про место рождения Чингизхана о 10 рек, текущих на запад? Про подъем в горы, но не спуск с горы? Про захоронение Угедея возле Иртыша и т.д.?

[gure]

Так Джелал-ад-Дин по своей стране бегал.

А потом отдохнув в Чуйской долине обратно побежал в Восточную Монголию? По горам? Проход между Тянь-Шанем и Алтаем кем контролировался?

Там же говорится, что он через Трехградье пробирался к гурхану, а оттуда ушел в Уйгурию и Тангут. Трехградье - это, как я понимаю, Турфан-Куча-Кашгар, стандартный маршрут по шелковому пути, нынешняя китайская автомагистраль Годао-314. Наверное, прибился к каравану. Гурхан же обитал где-то в Киргизии же нынешней?

Обратно тем же путем, в Уйгурию и Тангут. Через Синьцзян в Ганьсу и Алашань. Опять стандартный транзитный маршрут.

В Wikitravel говорится:

Northern Silk Route

- Dunhuang to Hami

- Hami to Turfan

- Turfan to Korla

- Korla to Kashgar

[gure]

Вы далее уважаемый gure читайте со странице 51 этой ветки. Что скажете про место рождения Чингизхана о 10 рек, текущих на запад? Про подъем в горы, но не спуск с горы? Про захоронение Угедея возле Иртыша и т.д.?

Бред, что я могу еще сказать? Если сегодня, при доступности всего мира одним кликом мыши некоторые умудряются иметь весьма смутные познания в географии (это об АКБ и нашем споре об Аргуни, которую он путает не то с Сунгари или Уссури и относит куда-то на Дальний Восток, в то время как на берегах Аргуни, что в Китае, что в России, буряты живут, или его открытие о местожительстве дунху - как раз в центре современной Внутренней Монголии, самом плотно заселенном монголами участке на земле в районе Улан-Хото и Тунляо, Моя ссылка), то что уж говорить о 14 в., когда Рашид-ад-Дин свой труд писал? Тогда, страшно представить, даже элементарного глобуса не было!

[gure]

А почему эти развалины и Рашид-ад-Диновский, Рубруковский, Маркополинский, Карпининский Каракорум одно и то же?

Ваше право считать, что черное - это белое, что дважды два - пять, что солнце вращается вокруг Земли. На здоровье.

[атыгай]

ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253

...С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.

Но ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК и Балдуин Гэно не знали ничего об Интернете, а изучали география прямо в путешествии в Карокорум!

[атыгай]

Там же говорится, что он через Трехградье пробирался к гурхану, а оттуда ушел в Уйгурию и Тангут. Трехградье - это, как я понимаю, Турфан-Куча-Кашгар, стандартный маршрут по шелковому пути, нынешняя китайская автомагистраль Годао-314. Наверное, прибился к каравану. Гурхан же обитал где-то в Киргизии же нынешней?

Обратно тем же путем, в Уйгурию и Тангут. Через Синьцзян в Ганьсу и Алашань. Опять стандартный транзитный маршрут.

То есть получается, что это был стандартный "туристический" маршрут из Восточной Монголии в Кыргызстан транзитом через Тангут?

Следующий вопрос:

Каков порядок завоевания стран Чингизханом: "Северный Китай, Каракидани, а затем Тангут" или "Каракадини, Тангут, а в Северный Китай уже завоеван после смерти Чингизхана"?

С уважением,

[атыгай]

Бред, что я могу еще сказать? Если сегодня, при доступности всего мира одним кликом мыши некоторые умудряются иметь весьма смутные познания в географии (это об АКБ .............то что уж говорить о 14 в., когда Рашид-ад-Дин свой труд писал? Тогда, страшно представить, даже элементарного глобуса не было!

Поздравляю уважаемый АксКерБорж, Вы в одном ряду с уважаемым Рашид-Ад-Дином!

Как может утверждать Рашид-Ад-Дин, что Карокорум находится возле рек Эмиль и Кобук? Кстати, они истекают из горы под названием Коджур - не встречали в источниках этого топонима?

Вот, уважаемому АКСКЛ в ветке про найман или жалаир советовал переводить труды не западных историков, а оригиналы трудов с английского, которые сделаны напрямую с языка источника - интересно было бы сравнить хотя бы географические названия.

С уважением,

[gure]

Но ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК и Балдуин Гэно не знали ничего об Интернете, а изучали география прямо в путешествии в Карокорум!

Средняя высота Монголии - от 1000 до 1500 м, понятно, что реки будут течь с ее территории, а не на нее. Идешь с запада - реки текут навстречу, идешь с востока - то же самое. Мировой водораздел проходит по Восточному Забайкалью и Монголии.

[gure]

То есть получается, что это был стандартный "туристический" маршрут из Восточной Монголии в Кыргызстан транзитом через Тангут?

Следующий вопрос:

Каков порядок завоевания стран Чингизханом: "Северный Китай, Каракидани, а затем Тангут" или "Каракадини, Тангут, а в Северный Китай уже завоеван после смерти Чингизхана"?

С уважением,

Сначала - Тангуты, поскольку у Си Ся не было союзников на тот момент, а уйгуры выразили лояльность Чингисхану. Уничтожить Си Ся у монголов сил не было, ограничились "принуждением к миру". После началась 20-25 летняя война против государства Алтанханов, поначалу только на "истощение". До 1218 г., когда был завоеван Каракитай, прошло несколько ежегодных кампаний в Северном Китае, захвачена северная столица.

Тангуты в течение около 20 лет придерживались союзническо-даннических отношений с монголами, но при восшествии на престол очередного императора восстали. Во время карательного похода, в результате которого с тангутским государством было покончено, умер Чингисхан. Цзинь была окончательно завоевана в 1234 г. Как то так.

[атыгай]

Средняя высота Монголии - более от 1000 до 1500 м, понятно, что реки будут течь с ее территории, а не на него. Мировой водораздел проходит по Восточному Забайкалью и Монголии.

И реки текут с востока на запад?

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text3.phtml?id=4415

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ

МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК

…Известно, что кони у Монголов тощи. Давайте мы сделаем вот что: переправим свой народ на ту сторону Алтая, а сами, подтянувшись и двигаясь налегке, (Подсучившись) будем продвигать войска слева направо и завлекать их в засаду. Так, вовлекая их в мелкие стычки, мы дойдем до высот южного склона Алтая…

…Сам же Чингис-хан выступил преследовать Тохтоа-беки, который бежал со своими сыновьями Худу и Чилауном и небольшим числом людей. Зимовал Чингис-хан на южном склоне Алтая. Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей…

…Найманы вместе с Меркитами обратились в бегство. При переправе через Эрдыш они потеряли утонувшими в реке большую часть людей…

Как я понял по ту и по эту строну Алтая "рассказчик" понимает перевалить через Тарбагатай.

С уважением,

[АксКерБорж]

По легендам, изложенным у РАДа и в ССМ предки Чингизхана Борте-Чино и Гоа-Марал пришли «переплыв внутреннее море и остановились у горы Буркан-Калдун».

В этой области и стали непосредственно разворачиваться события, связанные с борьбой Чингизхана с меркитами, а затем с кереитами и найманами и его возвышением и дальнейшими походами на чужие народы.

Ув. Атыгай привел достаточно ссылок на источники, согласно которым ключевое "море-тенгиз", город Каракорум, а также кочевья меркитов и кереитов находились в южных районах Восточного Казахстана, Семиречья и Восточного Туркестана.

Таким образом и место рождения (Делюн-Булак?), и место захоронения (Буркан-Калдун) Потрясателя монголов имхо следует искать в этих же областях.

По РАДу и ССМ здесь же на Буркан-Калдуне похоронены Угедей, Туле, Гуюк, Монке, Арик-Бука, Хубилай и другие чингизиды.

А наш ув. казаховед Enhd склонен считать, что приблизительно в этих же районах (на Улуг-таге или южном Алтае) похоронен еще один чингизид, Джучи.

Легенды утверждают, что их могилы охраняли уранхаи, кстати обитающие неподалеку от этих мест, за алтайским хребтом.

Имхо: Отождествление легендарного «внутреннего моря Тенгиса» с Байкалом, а Буркан-Калдуна с российско-монгольским горным хребтом Хэнтэй весьма спорно. Байкал известен под своим названием издревле и вряд ли соседствующие с ним племена стали бы называть его «Тенгизом», тогда как Балхаш действительно назывался «Тенгиз».

РАД пишет, что в местностях Буркан-Калдун, Эргунэ-кун и прочих с древнейших времен обитают тюрки, т.е. в легендарных местах монголов монголов не было ... (т.1 с. 73-73)

Поэтому не зря многочисленные археологические экспедиции (которых было свыше 100!) никак не могут найти могилу Чингизхана, его сыновей и внуков на небольшой сравнительно горе на Хэнтэе, определяемой халхами как Бурхан-Халдун.

В ССМ (§ 5) есть такие строки: «Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мергеном, взобрался на Бурхан-Халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-Халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей».

Такой речки на Хэнтее ни на одной карте я не обнаружил, а название речки явно не монгольское.

Да и Добун-Мерген это Домбауыл-Мерген казахских преданий. В отличие от халхов казахи называют Домбаул-Мергена найманом, а не киятом. Что интересно, по Курбангали Халиду и Шакариму Кудайбердиеву, второе название найманского рода терс танбалы – домбауыл («терс танабалы», так казахи называли род, который тамгу на скот ставил с правой, обратной стороны). Мавзолей Домбаул-Мергену расположен на реке Кенгир в горах Улытау Центрального Казахстана недалеко от мавзолея Джучи хану.

Дальше-больше, в § 8 родиной прародительницы Чингизхана Алан-Гоа названа местность Арих-Усун (Аргу-Уйсунь?).

Короче, одни вопросы.

[АксКерБорж]

Ув. ГУР, Муканов М.С. на основе так называемой "найманско-керейской теории" Владимирцова Б.Я. выссказал свое видение о тюркоязычности этих племен:

Так, в 1929 г. Владимирцов сформулировал указанную теорию о происхождении монгольского языка опираясь на исследования Поппе Н.Н., который считал, что монгольский письменный язык был заимствован у кереев и найманов (а не у киданей как считает ув. Гуру ).

Поппе, развивая теорию Владимирцова, пришел к выводу, что монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны.

Но Муканов утверждает, что последние исследования не вызывают никаких сомнений в тюркоязычности кереев и найманов. А потому, развивая теорию Поппе, мы вправе сделать другой вывод – монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, следовательно монгол были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцов, то следовало бы, что в процессе отюркизации этих племен в течение столетия их язык не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д., т.е. если бы кереи и найманы были монгольскими племенами и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев и найманов являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению.

(М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

[атыгай]

Сначала - Тангуты, поскольку у Си Ся не было союзников на тот момент, а уйгуры выразили лояльность Чингисхану. Уничтожить Си Ся у монголов сил не было, ограничились "принуждением к миру". После началась 20-25 летняя война против государства Алтанханов, поначалу только на "истощение". До 1218 г., когда был завоеван Каракитай, прошло несколько ежегодных кампаний в Северном Китае, захвачена северная столица.

Тангуты в течение около 20 лет придерживались союзническо-даннических отношений с монголами, но при восшествии на престол очередного императора восстали. Во время карательного похода, в результате которого с тангутским государством было покончено, умер Чингисхан. Цзинь была окончательно завоевана в 1234 г. Как то так.

Уважаемый gure!

Вот с этой трактовкой я не согласен и считаю это натяжкой историков. Почему? Потому, что - то если следовать современной трактовке, то получается, что первоначальные действия Чингизхана одновременно происходили в Восточной Монголии: реки Селенга и Орхон, а так же, примерно, за 3 000 000 км в Семиречье и в Восточном Туркестане: реки Иртыш, Урунга, Или, Чу и т.д. Анлогично, шло завоевание народов Чингизханом: на востоке Северный Китай и на западе Каракидани, Найманы. И только после поражения Хорезмшаха Чингизхан приступает в завоеванию Тангута, который расположен не только посередине, но и контролирует проход между Алтаем и Тянь-Шанем.

Поэтому, предполагаю, что первоначально Чингизхан покорил народы в Семиречье и Восточном Туркестане, Хорезмское государство, а затем обратил свой взор на восток:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416

Сокровенное сказание монголов

...Порешив итти на Тангутов по окончании зимнего периода тою же года, Чингис-хан провел новый переучет войска и осенью года Собаки (1226) выступил в поход на Тангутов...

Поход на Китай же начинает только Угедей-хан

Сам же Огодай-хан, в год Зайца (1231), выступил в поход на Китай, Чжебе был отправлен передовым. Огодай-хан сразу же разгромил Китадскую рать и, ломая ее как сухие сучья, перешел через Чабчияльский перевал и разослал в разные стороны отряды для осады различных Китадских городов.

Приняв такую версию останется не надо будет объяснить несколько странную государственную позицию Тангута, который разрешает завоевания и с запада и с востока вокруг себя, даёт проход иностранной армии, от которой потом и погибает.

Цитирую ССМ не потому, что на 100 % ему доверяю, потому, что как и ранее писал ССМ это устное произведение, записанное китайцами. Упоминание в этом литературном произведении восточно-монгольских географических названий может указывать, что автор был родом из Восточной Монголии.

Возможно в ССМ слились несколько событий, то есть самостоятельные походы совершались и из Восточной Монголии и из Восточного Туркестана. Этим можно объяснить зачем Угедею завоевывать Китай, который уже был завоеван его отцом Чингизханом.

Только не переходите на личности, это показывает только слабость Ваших позиций.

С уважением,

[атыгай]

После началась 20-25 летняя война против государства Алтанханов, поначалу только на "истощение".

Интересно сколько людских ресурсов необходимо было Чингизхану, если в это же время шла война на западе против Хорезмшаха (современные Узбекистан, Афганистан, Иран, Ирак? В каком источнике, уважаемый gure, Вы прочитали о войне на "истощение"? И ресурсы Китая истощились?

До 1218 г., когда был завоеван Каракитай, прошло несколько ежегодных кампаний в Северном Китае, захвачена северная столица.

А на могиле Елюй Чу-цая написано, что Северный Китай покорил Угедей:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Munkuev/framenadpis.htm

Надгробная надпись на могиле Елюй Чу-цая

...Тай-цзун (т. е. Угэдэй-хан) 7, наследовавший ему, усмирив отдаленные земли в восьми странах света, покорил Чжунъюань (т. е. Северный Китай)...

[gure]

Уважаемый gure!

Вот с этой трактовкой я не согласен и считаю это натяжкой историков. Почему? Потому, что - то если следовать современной трактовке, то получается, что первоначальные действия Чингизхана одновременно происходили в Восточной Монголии: реки Селенга и Орхон, а так же, примерно, за 3 000 000 км в Семиречье и в Восточном Туркестане: реки Иртыш, Урунга, Или, Чу и т.д. Анлогично, шло завоевание народов Чингизханом: на востоке Северный Китай и на западе Каракидани, Найманы. И только после поражения Хорезмшаха Чингизхан приступает в завоеванию Тангута, который расположен не только посередине, но и контролирует проход между Алтаем и Тянь-Шанем.

Поэтому, предполагаю, что первоначально Чингизхан покорил народы в Семиречье и Восточном Туркестане, Хорезмское государство, а затем обратил свой взор на восток:

С шестой степенью километров вы явно загнули. Исток Иртыша расположен практически на границе современной Монголии. Верховья Иртыша - это историческая Джунгария, там же располагались найманы. Ничего странного в том, что постепенно продвигаясь на запад и подавляя своих противников в монгольском мире, Чингисхан действовал на фронте около 2000 км. Не за один же миг он эти тысячи км проходил, его кампании были длительными.

Тангут не мог контролировать проход между Алтаем и Тяньшанем, поскольку располагался от него более чем в 2 тыс. км. Тяньшань был вотчиной каракитаев, насколько я понимаю. Между ними и Сися располагались еще уйгуры.

Цзинь просто не позволили бы Чингисхану вести длительные кампании на Западе, если бы им самим не была навязана долготекущая война. Практика их регулярных, как прополка сорняков на огороде, военных рейдов в степь хорошо известна.

Поход на Китай же начинает только Угедей-хан

Приняв такую версию останется не надо будет объяснить несколько странную государственную позицию Тангута, который разрешает завоевания и с запада и с востока вокруг себя, даёт проход иностранной армии, от которой потом и погибает.

Цитирую ССМ не потому, что на 100 % ему доверяю, потому, что как и ранее писал ССМ это устное произведение, записанное китайцами. Упоминание в этом литературном произведении восточно-монгольских географических названий может указывать, что автор был родом из Восточной Монголии.

Возможно в ССМ слились несколько событий, то есть самостоятельные походы совершались и из Восточной Монголии и из Восточного Туркестана. Этим можно объяснить зачем Угедею завоевывать Китай, который уже был завоеван его отцом Чингизханом.

Только не переходите на личности, это показывает только слабость Ваших позиций.

С уважением,

Вы решили поспорить со всем корпусом китайской истории 13 в., лучшей историографической традиции в мире? Нуну, удачи.

В поведении Сися ничего странного нет, поскольку особым экспансионизмом тангуты не отличались. От монгольского театра они были отделены Гоби, никаких угроз с севера до возвышения Чингисхана они не испытывали. Все, что происходило с кереитами и найманами, для них было далеко на севере. Никакую армию через себя они не пропускали, эта армия сама пришла и осадила их города, принудив к данничеству.

Сокровенное сказание - это письменный источник, оригинал которого до нас не дошел, но был воспроизведен китайцами в иероглифической нотации, снабжен переводом и т.д. для своих целей - обучения дипломатов монгольскому языку. По сути, мы видим выполненное на высочайшем научном уровне издание монгольского памятника, подобное тому, как это было сделано в 20 веке уже на русском, японском, английском. Но это сделали китайцы еще в 14 в.

[gure]

Как я понял по ту и по эту строну Алтая "рассказчик" понимает перевалить через Тарбагатай.

С уважением,

Перевалить Алтай и оказаться на Иртыше можно только с востока. У вас что-то с пространственной ориентацией.

[атыгай]

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ

МОНГОЛЬСКИЙ ОБЫДЕННЫЙ ИЗБОРНИК

...Затем, когда весною, в год Коровы (1205), он перевалил через Алтай и двинулся далее, то у истоков Эрдышской Бухдурмы оказалось стоящим наготове соединенное войско Тохтоа и Кучулука: Найманский Кучулук-хан, потеряв свой улус, решил присоединиться к Меркитскому Тохтоа в то время, когда тот сошелся с ним на пути своего бегства с небольшим отрядом людей...

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi/frametext8.htm

ИСТОРИЯ ДОМА ЦЗИНЬ,

ЦАРСТВОВАВШЕГО В СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ КИТАЯ С 1114 ПО 1233 ГОДЫ

АНЬЧУНЬ ГУРУНЬ

VI. ИМПЕРАТОР ЧЖАН-ЦЗУН

1205 год

...Чиновник ань-фу-ши по имени Вань-янь-ган с 10 тысячами войска пехоты и конницы, состоявшего из китайцев и монголов 572, пришел в Линь-тань 573. Ду-цзун-гуань 574 по имени Шилю-чжун-вэнь с 5 тысячами войска вышел в Лай-юань 575. Выступив в одно время девятью дорогами, цзиньское войско в одиннадцатый месяц достигло границ царства Сун 576...

Как я понял "раздвоение" народов: Монголия и Моголистан было еще 1205 году.

То есть когда в 1205 году одни "монголы" с Чингизханом, согласно ССМ, возле Иртыша и Бухтармы покоряли меркитов с найманами, то другие "монголы" служили царственной династии Цзинь в Северном Китае.

Или это особенности "перевода" источников?

С уважением,

[gure]

Ув. ГУР, Муканов М.С. на основе так называемой "найманско-керейской теории" Владимирцова Б.Я. выссказал свое видение о тюркоязычности этих племен:

Так, в 1929 г. Владимирцов сформулировал указанную теорию о происхождении монгольского языка опираясь на исследования Поппе Н.Н., который считал, что монгольский письменный язык был заимствован у кереев и найманов (а не у киданей как считает ув. Гуру ).

Поппе, развивая теорию Владимирцова, пришел к выводу, что монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей - кереев и найманов, которые, следовательно, были монголоязычны.

Но Муканов утверждает, что последние исследования не вызывают никаких сомнений в тюркоязычности кереев и найманов. А потому, развивая теорию Поппе, мы вправе сделать другой вывод – монголы заимствовали письменный язык у своих западных соседей – кереев и найманов, следовательно монгол были тюркоязычны! Если бы кереи и найманы были монголоязычны, как утверждают Поппе и Владимирцов, то следовало бы, что в процессе отюркизации этих племен в течение столетия их язык не смог бы не оставить заметных, резко бросающихся в глаза элементов культуры, быта, языка и т.д., т.е. если бы кереи и найманы были монгольскими племенами и если бы они в последующие столетия подверглись «отюречению», то они сохранили бы в языке, быте и культуре элементы монголизма. Однако язык, материальная и духовная культура кереев и найманов являются составной частью культуры казахского народа, тюркского по своему происхождению.

(М.С.Муканов. Этнический состав и расселение казахов Среднего Жуза. А: «Наука», 1974. - с.29).

Ну мало ли что Муканов утверждает. Я про него, например, вообще не слышал, пока вы его не начали упоминать.

А у вас, казахов, и так монголизмов выше крыше, сами же уже все рассказали и показали. Начиная с малахая и нагасы )))

[gure]

Как я понял "раздвоение" народов: Монголия и Моголистан было еще 1205 году.

То есть когда в 1205 году одни "монголы" с Чингизханом, согласно ССМ, возле Иртыша и Бухтармы покоряли меркитов с найманами, то другие "монголы" служили царственной династии Цзинь в Северном Китае.

Или это особенности "перевода" источников?

С уважением,

Как я уже говорил, Тогорил и Темуджин получили свои титулы от Алтан-хана (этот титул носил тогда Чжан-цзун, годы правления 1190-1208) - Ван-хан и чаудхури соответственно. То есть, признавали его вассалитет и платили дань. Вассал должен посылать войска по требованию сеньора, поэтому участие монголов в цзиньских походах того времени неудивительно и вполне вероятно.

Чингисхан отказался принимать послов нового Алтан-хана (Вэй-вана, 1209-1213), требовавших подтверждения статуса вассала, публично оскорбив их патрона, тем самым освободился от своего статуса, навязанного предыдущим императором Цзинь

[Бешеный монгол]

в 1205 году одни "монголы" с Чингизханом, согласно ССМ, возле Иртыша и Бухтармы покоряли меркитов с найманами

Весной 1205 года, монголы уже не покоряли остатки объединившихся меркитов и найманов, а уничтожали их! (А это, как говорят в Одессе, - "две большие разницы"! ).

[атыгай]

С шестой степенью километров вы явно загнули. Исток Иртыша расположен практически на границе современной Монголии. Верховья Иртыша - это историческая Джунгария, там же располагались найманы. Ничего странного в том, что постепенно продвигаясь на запад и подавляя своих противников в монгольском мире, Чингисхан действовал на фронте около 2000 км. Не за один же миг он эти тысячи км проходил, его кампании были длительными.

Тангут не мог контролировать проход между Алтаем и Тяньшанем, поскольку располагался от него более чем в 2 тыс. км. Тяньшань был вотчиной каракитаев, насколько я понимаю. Между ними и Сися располагались еще уйгуры.

Цзинь просто не позволили бы Чингисхану вести длительные кампании на Западе, если бы им самим не была навязана долготекущая война. Практика их регулярных, как прополка сорняков на огороде, военных рейдов в степь хорошо известна.

Вы решили поспорить со всем корпусом китайской истории 13 в., лучшей историографической традиции в мире? Нуну, удачи.

В поведении Сися ничего странного нет, поскольку особым экспансионизмом тангуты не отличались. От монгольского театра они были отделены Гоби, никаких угроз с севера до возвышения Чингисхана они не испытывали. Все, что происходило с кереитами и найманами, для них было далеко на севере. Никакую армию через себя они не пропускали, эта армия сама пришла и осадила их города, принудив к данничеству.

Сокровенное сказание - это письменный источник, оригинал которого до нас не дошел, но был воспроизведен китайцами в иероглифической нотации, снабжен переводом и т.д. для своих целей - обучения дипломатов монгольскому языку. По сути, мы видим выполненное на высочайшем научном уровне издание монгольского памятника, подобное тому, как это было сделано в 20 веке уже на русском, японском, английском. Но это сделали китайцы еще в 14 в.

Приношу извинения за 6 нулей, 2000 км по горам Алтая напрямую! Без авиации успеть и там и там тяжело, да и какие интересы могут быть у двух регионов за 2000 км и разделенных горной местностью?

Си Ся ( кит. упр. 西夏, пиньинь: Xī Xià), Западное Ся, государство Западное Ся, Да Ся ( кит. упр. 大夏, пиньинь: Dà Xià), Великое Ся, Тангутское царство или Тангутское государство Си Ся (официальное название Великое государство Белого и Высокого) — государственное образование тангутов, существовавшее в 1038—1227 гг. к северо-западу от китайского царства Сун и чжурчжэньского Цзинь на территории современных китайских провинций Шэньси и Ганьсу. Контролировало восточный отрезок Великого Шёлкового пути.

Тангут контроллировал проход между Алтаем и Тянь-Шанем.

Каракитаи или кара-кидани (что значит «чёрные кидани») — ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины .

Каракитаи были дальше.

[gure]

Интересно сколько людских ресурсов необходимо было Чингизхану, если в это же время шла война на западе против Хорезмшаха (современные Узбекистан, Афганистан, Иран, Ирак? В каком источнике, уважаемый gure, Вы прочитали о войне на "истощение"? И ресурсы Китая истощились?

А на могиле Елюй Чу-цая написано, что Северный Китай покорил Угедей:

Мухали так и воевал в Китае на протяжении всего периода Западных походов в статусе гована - т.е., фактически, титуле Великого князя. ("Го" - государство, "ван" - князь). Под его началом были кидани и лояльные чжурчжэни. Заняв северную столицу Цзинь, Мухали обезопасил степь и основные силы монголов от удара с тыла во время западных походов. Стратегический гений Чингисхана просто бесподобен.

Монголы в Китае под стенами городов-миллиоников могли потерять все свои войска, поэтому Чингисхан предпочел не связывать там себя затяжной войной.

[атыгай]

Как я уже говорил, Тогорил и Темуджин получили свои титулы от Алтан-хана (этот титул носил тогда Чжан-цзун, годы правления 1190-1208) - Ван-хан и чаудхури соответственно. То есть, признавали его вассалитет и платили дань. Вассал должен посылать войска по требованию сеньора, поэтому участие монголов в цзиньских походах того времени неудивительно и вполне вероятно.

Сомневаюсь, что Алтан-хан и император Цзинь это одно лицо.