Перейти к содержанию
rim

Фольк-хистори в Казахстане

Рекомендуемые сообщения

А зачем его читать? У нас свои сказания имеются для чтения

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А зачем его читать? У нас свои сказания имеются для чтения

Уважаемые Урянхаец и gure!

Это точно! Сокровенное сказание монголов, это источник обнаруженный в 19 века и написанный китайскими иероглифами на монгольском языке. Изменение звучания китайских иероглифов со временем не могут установить даже для названий стран. Пэтому имеются названия таких стран, как Янцай, Аньси, Гаогюй и т.д.

"Сокровенное сказание монголов" это литературное произведение, скорей всего устное, когда, кем и где создано неизвестно.

ССМ это примерно, как "Искандер-наме" Низами Гяндживи, то есть никому не прихожит в голову изучать деяния Александра Македонского (тем более противопоставлять другим источника) по безусловно талантливому проиведению Низами.

Но в своих постах не ставили целью раскрыть этническую составляющую Монгольской империи, по-крайней мере можно быть твердо уверенным, что современному монгольскому народу однозначно родственны каракидани Елюй Даши и те соответствия монгольских и тюркских языков выявляемые уважаемым АксКерБоржем закономерны. Так, примером для организации своей державы Чингизхану было именно государство каракиданей - Моголистан: с развитым бюрократическим государственным аппаратом, с огромным архивом и с налаженной международной политикой и т.д.

Кстати, если Вы заметили, то по гипотезе, подкрепленной различными источниками, место рождения и погребения Чингизхана находится в как вблизи современной Монголии, так и Казахстана.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По крайней мере даже на карте все сошлось, обратите внимание, что западнее Бухтармы и находится Чингиз-тау! (чуть севернее реки Аягуз)

1.

Принято, что Чингизхан умер в походе на Тангут. И что его тело было перевезено из Тангута на Онон в Восточной Монголии.

При этом Тангут отождествляется с северо-китайским государством Си-Ся приблизительно на границе Внутренней Монголии (АРВМ Китая) и непосредственно Китая.

Но по В.Рокхилу и Н.Кюнеру, использовавшим позднейший китайский источник "Си-цан-фу", этноним "тангут" первоначально относился к племенам тюркского происхождения, жившим на Алтае [W. W. Rokkhill, The Origin of the word "Tangutan", — JCHBRAS, vol. XX, Shanghai, (1885] 1886, pp. 278—279; H. В. Кюнер, Описание Тибета, ч. 1, вып. 1, Владивосток, 1907, стр. 5.].

В частности, в "Си-цан-фу" приводится предание: "Тан-гу-дэ потомки тан-ту-гюэ. Происхождение слова „ту-гюэ" следующее: в древности этот народ жил в западной стране, в Алтайских горах. Они были превосходные кузнецы и ковали из железа шлемы, бывшие известными под именем "ту-гюэ", перенесенном впоследствии и на местность их производства.

Самое раннее упоминание о тангутах мы находим в орхонских надписях, а так как в тех же надписях говорится и о тибетцах, то очевидно, что в то время тюрки видели в тангутах отличный от тибетцев народ (не говоря уже о центрально-китайском Си-Ся).

Имя Тангут созвучно тюркскому этнониму Онгут тех же времен...

Сравните путь от Тангута до Чингизтау и до Восточной Монголии. Какой из них правдоподобнее?? (тело человека начинает портиться уже на второй день, а умер он предположительно в жаркую погоду, в августе...)

Если везти с южных границ АРВМ (Си-Ся) или с Тибета до Онона, то от трупа останется лишь эпидемия и куча мух. :wub: Но если с Алтая (предположительно южного) до Чингиз-тау, то довезти можно. :)

2.

Легенда, записанная РАДом, Марко Поло и другими о том, что траурная процессия умервтляла всех на своем пути, а лиц, участвоваших в похоронах убили другие, последних также и мол из-за этого место захоронения Чингизхана неизвестно, всего лишь миф, в который трудно поверить.

Т.к. во-первых, у каждого убитого остается в живых его убивший, т.е. тайна не может быть полностью сокрыта, во-вторых, естественно, что в похоронах участвовало множество родных и соратников, об убийстве которых нет ни единого известия. :)

Так что никакой тайны о месте погребения скорее всего не было.

Существующее казахское предание прямо локализует это место с вершиной Хан тобесы в Чингиз-тау.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Судя по датам военных походов Чингизхана, Тангут был близок к его юрту (сравните сами по отдаленности объектов нападения):

Борьба с соседями (с найманами, затем с кереитами) - вплоть до 1206 г.

Против тангутов - 1205 г.

Против лесных народов - 1207 г.

Против чжурженей (Северный и надо полагать Северо-Западный Китай) - 1211 г.

Против кара-китаев - 1218 г.

На Хорезм – 1219 г.

На Иран, Сев. Кавказ - 1220-222 гг.

На Сун (Южный Китай) - 1235 г.

На Русь - 1236 г.

На Европу - 1242 г.

На Японию - 1274 г.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Предки тангутов [В настоящей работе наименование "тангуты" применяется только к народу, основавшему государство Си Ся (982—1227 гг.)] — цянские племена — известны с глубокой древности. Они населяли западные области Китая, пограничные с Тибетом. Верховья реки Хуанхэ и степи, окружающие озеро Кукунор, были территориальным центром, где на протяжении многих столетий проживали цянские племена [О ранней истории предков тангутов см. Е. И. Кычанов, Государство Си Ся (982—1227 гг.), автореферат диссертации, JL, 1960; Е. И. Кычанов, К вопросу о происхождении тангутов (по китайским источникам), — в кн.: "Вопросы филологии и истории стран советского и зарубежного Востока", М., 1961, стр. 148—160].

АКБ - почитайте внимательно Кычанова - http://www.vostlib.ru/ocherk-istorii-tangutskogo-gosudarstva/ - все вопросы по тангутам отпадут сразу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Урянхаец и gure!

Это точно! Сокровенное сказание монголов, это источник обнаруженный в 19 века и написанный китайскими иероглифами на монгольском языке. Изменение звучания китайских иероглифов со временем не могут установить даже для названий стран. Пэтому имеются названия таких стран, как Янцай, Аньси, Гаогюй и т.д.

"Сокровенное сказание монголов" это литературное произведение, скорей всего устное, когда, кем и где создано неизвестно.

ССМ это примерно, как "Искандер-наме" Низами Гяндживи, то есть никому не прихожит в голову изучать деяния Александра Македонского (тем более противопоставлять другим источника) по безусловно талантливому проиведению Низами.

Но в своих постах не ставили целью раскрыть этническую составляющую Монгольской империи, по-крайней мере можно быть твердо уверенным, что современному монгольскому народу однозначно родственны каракидани Елюй Даши и те соответствия монгольских и тюркских языков выявляемые уважаемым АксКерБоржем закономерны. Так, примером для организации своей державы Чингизхану было именно государство каракиданей - Моголистан: с развитым бюрократическим государственным аппаратом, с огромным архивом и с налаженной международной политикой и т.д.

Кстати, если Вы заметили, то по гипотезе, подкрепленной различными источниками, место рождения и погребения Чингизхана находится в как вблизи современной Монголии, так и Казахстана.

С уважением,

Вот вам список для первого ознакомления

http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=1233

где приведен перечень источников для кандидатского минимуму по монгольской историографии

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Судя по датам военных походов Чингизхана, Тангут был близок к его юрту (сравните сами по отдаленности объектов нападения):

У меня такое впечатление, что вы с Луны свалились. Тангутские города раскапываются на территории Монголии, АРВМ, в Ниянся-Хуйском АР в юго-западной Гоби. От Онон-Керулена до Тангута гораздо ближе, чем, например, до Монгольского Алтая. Проблема для проходимости одна - Гоби.

Гуглите на ключевые слова Хара-хото, Козлов

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У меня такое впечатление, что вы с Луны свалились.

Чтобы не было ложных впечатлений поищите у Кюнера и Рокхила, это не моя выдумка.

Лихо вы с Ниньзя-Хуйским районом. :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот вам список для первого ознакомления

http://mongolica.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=content&task=view&id=1233

где приведен перечень источников для кандидатского минимуму по монгольской историографии

Конкретные ссылки, такие как приведены выше, можете показать? Как раз принятая "официальная" версия противоречит источникам. :)

Нет задачи выиграть по "остроумию", выше я привёл достаточно ссылок на различные и независимые источники 13-14 веков. Источники чётко идентифицированы по времени и месту написания.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Таки из вашей интерпретации источников совершенно не ясно, почему Чингисхан ушел воевать далеко на восток с Цзинь, оставив в тылу (по вашему) мощный Каракитай. Почему с Цзинь война продолжалась почти целое десятилетие, ведь проще было бы сразу в Среднюю Азию идти на Хорезм. Наконец, вопрос, кто населял территорию нынешней Монголии? Зачем Алтан-хану было давать Темуджину титул чаудхури, когда его границ, якобы, владения Т. и не касались? Отвечайте, отвечайте. Давайте полную реконструкцию всех событий. Могу вам гарантировать, что сами запутаетесь, как уже начали путаться с Цзинь и Каракитаем.

По поводу Сокровенного сказания - так просто отбросить вам его не удастся, поскольку обнаружение этого сочинения европейцами лишь замкнуло источниковую цепочку монгольской историографической традиции, которая минимум с 14 в. прослеживается по иным источникам (по Цагаан Туух, например и более поздним Алтан Тобчи и проч., вплоть, например, до бурятских летописей 19 в. - еще того времени, когда Сокровенное сказание европецами обнаружено не было). А ведь есть еще китайские, тибетские источники.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

с

Чтобы не было ложных впечатлений поищите у Кюнера и Рокхила, это не моя выдумка.

Лихо вы с Ниньзя-Хуйским районом. :lol:

"с Луны свалились" - это по поводу вашего незнания того, где располагалась Си Ся. Недавно отмечалось 100 лет, как экспедиция Козлова обнаружила Хара-Хото. У нас в Бурятии официальная версия поставлена под сомнение, поскольку обнаружена переписка бурятского казака Цогто Бадмажапова, где он сообщает Козлову о своей находке города. Конечно, полковник царской армии объехал простого бурята, когда дело коснулось почестей и наград.

С Нинься-хуйским опечаточка вышла

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что? Вполне и вполне!

Даже из смысла казахской поговорки: "Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой, Орта жүзге қалам беріп дауға қой, кіші жүзге найза беріп жауға қой".

Перевожу как могу: Старший жуз - скотоводы и пастухи; Средний - судьи/арбитры спорных дел; Младший - воины.

Старший - черные татары, т.е. степняки? Средний - белые, т.е. культурные, образованные? Младший - дикие, т.е. воинственные? :)

Прим: китайские хроники Чингизхана и кереитов относили к черным, степнякам-скотоводам, ведь не зря как пишет ув. Асан-Кайгы, кереи и почти все племена Старшего жуза имеют старкластер С3...

Триальная система у кочевых тюрков имеет древнейшие корни.

Вот что по этому поводу пишет Ю.А.Зуев в статье "Историческая проекция казахских генеалогических преданий (К вопросу о пережитках триальной организации у кочевых народов Центральной Азии)":

"...три тактические единицы: левое крыло - центр - правое крыло (1). Применительно к территории Казахстана такая система впервые была отмечена у древних усуней. Как говорит летописец, верховный усуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал десятью тысячами войска, т.е. туманом, тьмой. Один из его сыновей носил титул Улуг (Большой) (2) и был канцлером, вазиром (3).

...Государство разделилось на три части; общая власть принадлежала куньмо (4).

Сами объединение усуней составляло правое крыло сюнну-гунской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону усуней и "тем самым отсечь правую руку" (ср. тюркск. он-кул, сол-кул) сюнну (5).

Из этого следует логически наличие "левой руки" и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь "царская" коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя - шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и "самым знатным" - хуянь, из которой выходили наследники престола по женской линии и канцлеры (6).

В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы - катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы.

В Западном каганате династийная коалиция также состояла из трех племен: каганским было племя чумук, считавшееся центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок, правым - азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

Согласно древней и средневековой традиции, наслдники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла.

Разумеется, нельзя проводить прямую параллель между известиями, восходящими к столь глубокой древности, и явлениями послемонгольской эпохи. Но нельзя и вовсе отрицать действия могущественного фактора традиции.

На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее выссказывание Ч.Ч.Валиханова. "Автор "Джами ат-таварих", - говорит он, - описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки. Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между "алач минг арасинда" (среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы ... - правой. Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.

--------------------------------------------------------------------------------

1 - Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с. 67 - 68

2 - Шицзи, гл. 123, с. 1141

3 - Цянь Ханьшу, гл. 96б, с. 1166

4 - Там же, с. 1167

5 - Шицзи, гл. 123, с. 1141

6 - Цянь Ханьшу, гл. 94а, с. 1112; Шицзи, гл. 110, с. 1033; Хоу Ханьшу, гл. 98, с. 1327; Цзиньшу, гл. 97, с. 666

Таким образом можно спроецировать указанную триальную организацию на три казахских жуза, согласно которой центр, ханский род - это Средний жу, а Старший жуз - материнский, катунский род (или Старший жуз - левое крыло, а потому почетнее остальных двух?).

Аналогично катунским родом Чингизхана был род хунгират (конырат), который следовательно первоначально относилися к левому крылу или к Старшему жузу...

Т.е. из этого рода происхидили: мать Чингизхана, его главная жена, жена его старшего сына Джучи, жены Орда-Еджена и прочие.

Если вспомнить, что 3 цвета юрт (белая - для Бату, синяя - для Орда-Еджена и серая - для Шейбана) определили ранги трех сыновей Джучи и одновременно разграничение их владений в его улусе (Казахстан, Средняя и Центральная Азия в 16-18 вв. А: Наука. 1983 г., с. 124-125).

... Обычай тюрко-монгольских народов ставить верховному хану «золотую юрту» хорошо известен. «Золотая юрта» была у Ван хана кереитского, у Чингис хана, у Хулагуидов и других степных владетелей (там же, с. 132).

Далее у Зуева: "Почему именног ТРИ (а не семь как у эфталитов, и не восемь, как у киданей) и почему в такой последовательности: Большой - Средний - Малый?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

"с Луны свалились" - это по поводу вашего незнания того, где располагалась Си Ся. Недавно отмечалось 100 лет, как экспедиция Козлова обнаружила Хара-Хото. У нас в Бурятии официальная версия поставлена под сомнение, поскольку обнаружена переписка бурятского казака Цогто Бадмажапова, где он сообщает Козлову о своей находке города. Конечно, полковник царской армии объехал простого бурята, когда дело коснулось почестей и наград.

С Нинься-хуйским опечаточка вышла

Речь про тангутов. И совсем другое дело, что одни связывают их с Си-Ся, другие с северо-восточным Тибетом, третьи с Алтаем (южным?).

Кара-Хото? Что-то говорит мне название о кереитах и онгутах, так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я думаю уважаемые историки не правы выводя прямых потомков средневековых монголов от халха монголов

и казахов. Ведь они произошли от рядовых воинов-пастухов, из армейских частей.

От гвардейских частей торгоутов и багатуров произошли ойраты-джунгары, впервую очередь торгоуты.

Гвардейцев полно и среди чахаров. Это также обьявлять потомками советских солдат азербайджанцев

и других кавказцев. Гвардейские части в основном состояли из уроженцев Средней Азии и Сибири.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Берик!

Я неправильно выразился, приношу свои извинения. Я просил Вас высказать свое мнение по постам в этой ветке со страницы 51.

Вкратце приведены ссылки на Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Рубрука, Карпини, карты Ортелиуса и т.д. о том, что место возникновения Монгольской империи, место царства Ван-хана кераитского, место рождения и погребения Чингизхана - Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

На это одназначно указывают следующие топонимы: Иртыш, Голубой Иртыш, Алтай, Или, Эмиль, Каракорум.

Место рождения и погребения Чингизхана тоже указано ОДНОЗНАЧНО:

1)на подъеме;

2)текут 10 рек в Западном направлении;

3) расстояние от этого место до Эмиля и Китая одинаковое.

Там же похоронен Угедей возле Иртыша.

Под это определение попадает западный склон Алтая от Курчума до Черного Иртыша.

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

По аргынам Вы, уважаемый Берик, мой мнение знаете: аргыны ушли на запад задолго до Чингизхана, да так, что Махмуд Кашгари застал только городское население аргу, которое не откочевало и слилось с другими народами.

С уважением,

1. Чингизхану наследовал сын Октай (Угедей), как говорят летописцы, по завещанию самого хана.

2. Курултай по избранию Октая ханом состоялся в Каракоруме в 1129 году.

3. Октаю, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана, это: "... местность Кумак (современ. Кобук), Бэри-Манграк (?), Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, соврем. р.Урджар, приток Алакуля." (*)

* - Рашид ад-Дин. Сборник летописей. М.-Л., 1952, Т.2, с. 9

- Путешествие в восточные страны Карпини и Рубрука. М., 1957, с. 38, 73, 203, 218

АКБ: Урджар - это юг бывшей Семипалатинской области, рядом Джунгарские ворота и недалеко граница с китайской Джунгарией (правильно ли назвываю район СУАР, где проживают казахи и ойраты? короче район Чугучака). А самое главное, эти места опять близки (и даже захватывают?) горы Чингиз-тау по северному берегу Аягуза!

kazakhstan.gif

Джунгрские ворота — узкая тектоническая трещина, горный проход между Джунгарским Алатау с запада и хребтом Барлык с востока, соединяет Балхаш-Алакольскую котловину и Джунгарскую равнину. Представляет собой плоский и широкий (более 10 км) коридор длиной около 50 км, по которому проходит государственная граница между Казахстаном и Китаем.

660_b.jpg

Запрещенный в КНР Всемирный Конгресс Уйгур (ВУК) называет родину уйгур Синьцзян Восточным Туркестаном, т.е. «страной тюрок». Здесь Восточный Туркестан на карте с сайта ВУК. Синьцзян известен в истории и как Джунгария, по имени также проживавшего здесь монголоязычного народа ойратов, который отличается и от тюрок-уйгур, и от китайцев. Однако многие из ойратов либо покинули бывшую Джунгарию, либо в годы завоеваний были истреблены китайцами.

Altai%2CTienschan-Orte.png

Имхо, раз речь идет о кочевниках - скотоводах, то значит их районы на карте следует ассоциировать в основном со степью и равнинами (на карте зеленый цвет) и предгорными долинами (на карте светлые контуры гор и светло-желтый цвет), приблизительно от конечных букв в слове "Джунгария" на северо-запад! :)

Спутниковая карта китайской Джунгарии:

http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&t=h&source=embed&oe=UTF8&msa=0&msid=105813572700781227137.00048a3d3348f782ddfb2

Изменено пользователем АксКерБорж
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Таки из вашей интерпретации источников совершенно не ясно, почему Чингисхан ушел воевать далеко на восток с Цзинь, оставив в тылу (по вашему) мощный Каракитай. Почему с Цзинь война продолжалась почти целое десятилетие, ведь проще было бы сразу в Среднюю Азию идти на Хорезм. Наконец, вопрос, кто населял территорию нынешней Монголии? Зачем Алтан-хану было давать Темуджину титул чаудхури, когда его границ, якобы, владения Т. и не касались? Отвечайте, отвечайте. Давайте полную реконструкцию всех событий. Могу вам гарантировать, что сами запутаетесь, как уже начали путаться с Цзинь и Каракитаем.

По поводу Сокровенного сказания - так просто отбросить вам его не удастся, поскольку обнаружение этого сочинения европейцами лишь замкнуло источниковую цепочку монгольской историографической традиции, которая минимум с 14 в. прослеживается по иным источникам (по Цагаан Туух, например и более поздним Алтан Тобчи и проч., вплоть, например, до бурятских летописей 19 в. - еще того времени, когда Сокровенное сказание европецами обнаружено не было). А ведь есть еще китайские, тибетские источники.

Так приведите источники уважаемый gure!

Вы не привели ни одной цитаты из источников: когда начал войну Чингизхан на востоке, с кем, сколько времени она продолжалась, кто присвоил и зачем титул чаудхури Чингизхану и т.д.

Цитата, ссылка на источники (не на учебники истории, как раз предложенная типотеза противоречит учебникам, а не источникам), давайте выясним где источники противоречат друг другу, почему и т.д. Вы же сами видели Рашид-Ад-Дин, Рубрук, Плано Карпини, Марко Поло, Джувейни и т.д. не противоречат друг другу, а помещают место действия в Восточный Туркестан, который и назвали "Моголистан". Источники даже не сомневались, что сушествует всего один Моголистан.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый АксКерБорж, Берик и читатели!

Если Рашид-ад-Дин прямо указывает, что перекочевки племен не было, все племена находятся на своих местах (ссылка выше), то откуда и когда появилист в Казахстане кереи, так называемые монгольские племена? Ведь связь восточно-казахстанских племен с современными монголами очевидна, как внешности, так и в общих словах, обычаях и т.д.? Документально зафиксировано передвижение племен с каракиданями Елюй Даши " куны потеснилы шары и т.д.", огузы ушли в Анатолию. Кому же они освободили степи Казахстана? Как раз, думаю, "протомонгольским" племенам: кереям, найманам, коныратам, жалаирам.

Да кстати, читая источники можно увидеть косвенное доказательство, что и кыргызы уже жили в Алатау. По крайней мере Чингизхан делает поход на кыргыз, живущих в горных долинах. То есть передвижение кыргыз из Сибири возможно так же увязать с Елюй Даши. Обратное же передвижение кыргыз в Сибирь, думаю, произошло под влиянием ойратов и только воинов, где их и зафиксировали русские первопроходцы, которые повоевав в Сибири вернулись домой в Алатоо.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Хорошая карта Казахстана уважаемый АксКерБорж, давно такую искал спасибо!

Поделюсь с Вами: :)

Менің елім (мой эль), см: Павлодар, вниз по Иртышу (севернее) Качиры, от которого прямо на север, где указана Западно-Сибирская железная дорога, пересекающая казахстанский уголок карты и далее "слепая кишка" на карте, т.е. приграничье с Омской и Новосибирской областями, край березовых колок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

юрт Чингизхана: "... местность Кумак (современ. Кобук), Бэри-Манграк (?), Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, соврем. р.Урджар, приток Алакуля"

Уважаемый, Атыгай! Обратите внимание, что все перечисленные местности расположены западнее Алтайского хребта и севернее Тянь-Шаня, т.е. даже не в западной Монголии. Западная их окраина в Казахстане, восточная в Восточном Туркестане.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И еще, уважаемый Атыгай.

У А.П.Чулошникова (с.270), на которого ссылается в своей упомянутой выше статье Ю.А.Зуев, приводится версия предания, записанного в первой четверти 18 века. В которой с морем (тенгиз) связываются не только легендарные события предков Чингизхана ("переплыв внутреннее море "тенгис"), но и с самим Чингизханом:

"Из-за моря, от Чингиз-хана, пришли три человека; они искали косяк лошадей и заблудились, старшего из них звали Аргын".

Если в отношении предков Чингизхана упоминаемое море худо-бедно отождествлялось с Байкалом, то данный контекст с Байкалом увязать просто нереально. :)

А если исходить из Вашей версии, то это море, протянувшее от Балхаша до Алакуля, которые в тот период были единым целым водоемом.

Следует также учитывать, что одно из прежних названий Балхаша - Тенгиз (море).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Поделюсь с Вами: :)

Менің елім (мой эль), см: Павлодар, вниз по Иртышу (севернее) Качиры, от которого прямо на север, где указана Западно-Сибирская железная дорога, пересекающая казахстанский уголок карты и далее "слепая кишка" на карте, т.е. приграничье с Омской и Новосибирской областями, край березовых колок.

Взаимно поделюсь, мой народ, смотрите на карте юго-западнее Караганды между Карагандой и Джезказганом станция Атасу(Жана-Арка), так вот Жана-Арка и ее окрестности плюс-минус туда-сюда по 500-600 км, это как раз и есть наша Аргын-Алтайская земля обетованная))), а сам родился и вырос смотрите ниже Атасу, город Каражал, тоже наши земли, но не нашего рода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зуев в обоснование древности происхождения племен Среднего жуза приводит и другое казахское предание о происхождении племени Аргын, согласно которому предок аргынов некто Котан посадил своего пестрого сына (Алаш), чтобы избавиться от него, в сундук и пустил в море..... Судя по приведенному известию о месте жительства потомков Котана (АКБ: сына Угедея) на Эмеле и значению имени самого мальчика (Ала), этим "морем" должно быть озеро Алаколь, названное Плано Карпини океаном. На другой стороне моря сундук попал в руки нищего, который взял мальчика к себе и вырастил богатырем.

Кажется именно по ту сторону этого обширного тогда моря (Семиречье) находился Органум.

И вот что об этом пишет дальше Зуев:

"Западными центрами карлуков становятся Баласагун (Орду) и Талас. Эти области, занятые карлуками, получили у средневековых авторов название страны Аргу (аргун) (АКБ: идет ссылка на труд Габена). По свидетельству Джамала ал-Карши (13 век), они составляли основную часть улуса Чагатая после монгольского завоевания.... Рубрук, пересекавший Семиречье в 1253 г., писал в своем отчете: "Прежде эта земля называлась Органум. Синхронное сообщение об этой области находим у Махмуда Кашгарского, который называет область между Таразом и Баласагуном страной Аргу".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемый АксКерБорж, Берик и читатели!

Если Рашид-ад-Дин прямо указывает, что перекочевки племен не было, все племена находятся на своих местах (ссылка выше), то откуда и когда появилист в Казахстане кереи, так называемые монгольские племена?

С уважением,

У того же Зуева говорится:

"Однако о тотальных перемещениях тюркских племен, которые могли бы вызвать кардинальные изменения этнической структуры края (АКБ: речь идет о территории современного Казахстана), не приходится говорить".

Да кстати, читая источники можно увидеть косвенное доказательство, что и кыргызы уже жили в Алатау. По крайней мере Чингизхан делает поход на кыргыз, живущих в горных долинах. То есть передвижение кыргыз из Сибири возможно так же увязать с Елюй Даши. Обратное же передвижение кыргыз в Сибирь, думаю, произошло под влиянием ойратов и только воинов, где их и зафиксировали русские первопроходцы, которые повоевав в Сибири вернулись домой в Алатоо.

С уважением,

Отличная и главное правдоподобная версия!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.


×
×
  • Создать...