Фольк-хистори в Казахстане

[АксКерБорж]

Классный намёк про гору Арганаты на юго-восточном побережье Балхаша.

С уважением,

Предложенная ув. Enhd в теме "Джучи" версия о месторасположении Улуг-тага на восточных склонах Южного Алтая, где он считает что похоронен Джучи и приведенный отрывок из РАДа о нападении Чингизхана сразу же после избрания его ханом на найманов, сподвинули меня к следующим предположениям (т.е. пошло на пользу ):

-------------------------------------------------------------------------------

Из текста следует важное обстоятельство. Дислокация Улуг-тага на Южном Алтае, предложенная вами (Enhd ), очень хорошо уточняет расположение владений самого Чингизхана (ведь не зря с ваших слов его детей хоронили именно там).

Так, по тексту Летописи, после курултая весной 1206 года Чингизхан выступил в поход против найманского Байрукхана, охотившегшося в своих владениях в пределах Улуг-тага. При этом Чингизхан с войском нагрянул. Из этих слов следует, что между местом проведения курултая или владениями Чингизхана и владениями найманов было близкое расстояние, т.к. возможность нагрянуть из Восточной Монголии в Южный Алтай равна нулю! ). При этом Буйрукхан и Кушлук укрылись на Иртыше на рубеже области найманов. Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане.

Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы!!! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная)!!!

Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе), на которой его подняли на белой кошме (о ней писал Абай).

И наверно небеспочвенна легенда об уйсуньском Макы би, участвовавшем в числе других 12-ти представителей других племен на этом курултае.

[Берiк]

Чуть-чуть вглубь, уважаемый Берик - где ссылки.

С уважением,

Уважаемый Атыгай на что и какие ссылки вам нужны? Если на то что есть версия Аргыны = Татары, то я говорю только то, что читал также утверждения чьи-то, без каких-либо ссылок))) Если необходима ссылка где я встречал эти версии, то впервый раз по моему на Казахюкг, но это давно было, а недавно, прошел по одной из ссылок или здесь или на Туране, там что-то вроде обсуждения темы арийства среди казахов, так вот там один человек вроде безапелляционно утверждал такую версию))). Взаимно

[Урянхаец]

Зачем краситься под монголов? Это же старинные враги тюрков?!

На севере в Колыме и Индигирке столько монголизмов в диалектных словах,

непочатый край, видел один автореферат, насчитал 1 тыс слов монгольского

происхождения, причем диалектных, нам незнакомых

Я все более убеждаюсь, что Якутия либо прародина монголов,

либо чего такое средмонгольский? Может ойраты или буряты к ним ближе?

Хоро и туматы кажется оставили, значит они не самодийцы, а ветвь великих

и уважаемых монголов, как баони и халха, ордосы и мангыты (казахо-узбеки).

[атыгай]

Уважаемый Атыгай на что и какие ссылки вам нужны?

Уважаемый Берик!

Я неправильно выразился, приношу свои извинения. Я просил Вас высказать свое мнение по постам в этой ветке со страницы 51.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000

Вкратце приведены ссылки на Рашид-Ад-Дина, Марко Поло, Рубрука, Карпини, карты Ортелиуса и т.д. о том, что место возникновения Монгольской империи, место царства Ван-хана кераитского, место рождения и погребения Чингизхана - Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

На это одназначно указывают следующие топонимы: Иртыш, Голубой Иртыш, Алтай, Или, Эмиль, Каракорум.

Место рождения и погребения Чингизхана тоже указано ОДНОЗНАЧНО:

1)на подъеме;

2)текут 10 рек в Западном направлении;

3) расстояние от этого место до Эмиля и Китая одинаковое.

Там же похоронен Угедей возле Иртыша.

Под это определение попадает западный склон Алтая от Курчума до Черного Иртыша.

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

По аргынам Вы, уважаемый Берик, мой мнение знаете: аргыны ушли на запад задолго до Чингизхана, да так, что Махмуд Кашгари застал только городское население аргу, которое не откочевало и слилось с другими народами.

С уважением,

[Бешеный монгол]

Так же одним из признаков является то, что по Рашид-Ад-Дину все народы так и живут на своих местах в 14 веке: кереи, найманы, коныраты, жалаиры, уйсуни.

Ни какой политики только источники.

Странно-странно... а "настоящие казахи" говорят, что "Шынгысхан повел свой народ на Запад" (вышеперечисленные "предки" казахов, по их мнению, как раз-таки входят в понятие "свой народ" для ЧХ!) и, дескать, только тогда освободившуюся Монголию заняли нынешние монголы, а до этого она была тюркской! (По-тихоньку "все возвращается на круги своя"?! ).

[Урянхаец]

Вы что ребята серьезно? Санж выкладывал тут в 90 е годы,

что Монгольская империя произошла от джунгар-ойратов...

[Бешеный монгол]

Санж выкладывал тут в 90 е годы,

что Монгольская империя произошла от джунгар-ойратов...

!

(Ну, наконец-то: а то я, грешным делом, думал, что тут, по части насмешить, только "энтузиасты" рулят...)

А где это? В какой теме?

[атыгай]

Уважаемые пользователи!

Насколько трубоемок путь из Восточной Монголии в Жетису? Есть ли дороги через Алтай? По "официальной" истории найманы и монголы Чингизхана перемещаются из Восточной Монголии до Джунгарии и обратно. В то же время Тангут еще не завоеван.

С уважением,

[Берiк]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/framepred2.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

КНИГА ПЕРВАЯ

ПЕРВОГО ТОМА «СБОРНИКА ЛЕТОПИСЕЙ» С ПОВЕСТВОВАНИЯМИ О ПОЯВЛЕНИИ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ И ОБ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ИХ РАЗДЕЛЕНИЯ НА РАЗЛИЧНЫЕ ПЛЕМЕНА; [РАВНО] О ПОДРОБНОСТЯХ ЖИЗНИ ПРЕДКОВ КАЖДОГО НАРОДА, [ИЗЛАГАЕМЫМИ] В ОБЩЕМ ВИДЕ

...Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама 208, Ибира и Сибира 209, Булара и реки Анкары 210, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш 211, [гора] Каракорум 212, горы Алтая, [74] река Орган 213, в области киргизов и кэм-кэмджиутов 214, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

Благодаря [своей] силе, могуществу, власти и завоеваниям, они распространились по всем областям Китая [Чин], Индии, Кашмира, Ирана, Византии [Рума], Сирии и Египта, подчинив себе большую часть государств населенной части мира.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Хотя внешний вид, наречия и говоры [тюрков] близки друг другу, однако, сообразно различию характера и естественных свойств климата каждой [занимаемой ими] области, во внешнем облике и в наречии каждого тюркского народа наблюдаются небольшие основные различия. Несмотря на то, что до самого последнего времени никто не систематизировал в письменной форме перечня большинства ветвей [тюркского народа] и происхождения названий [их] в этом отношении не существует, особенно когда над [всем] этим прошло длительное время [и многое должно было бы утратиться из области познания тюркских народов], – однако [нижеприводимые сведения] изложены [пишущим это] согласно тому, что передали [ему] авторитетные повествователи и рассказчики каждого [тюркского] народа и что находится в некоторых книгах...

____________________________________

Планирую перечитать Рашид-Ад-Дина с привязкой этнонимов и наименований местности к Моголистану (Восточному Туркестану, а не ксовременной Монголии), горы Каракорум к хребту Каракорум в Восточном Туркестане, город Каракорум к Алтын-Эмелю в Алматинской области.

Тогда Найманы будут на своём месте в Восточном Казахстане, Кереи в Западной Сибири.

Будет понятно, зачем и как Чингизхан покорил Мангул-хана (Шара Туджи), то есть остатки каракиданей Елюй Даши в Семиречье (в Токмаке), когда еще не было разрыва с кераитами.

Почему вначале Чингизхан вступил в борьбу с Хорезмшахом, а только потом пошёл походом на Китай. Если бы первоначальные события разворачивались в современной Монголии, то перспективней вначале начать поход на Китай, а потом начать войну с империей Хорезмшаха, находящегося за Алтаем. Понятна и соперничество с кыпчаками, то есть с ближайшими соседями, до сих пор обитающими в Костанайской области. Уйгуры, в этом же случае находятся на своём месте в оазисах Турфанской впадины. Алшины, как и раньше находятся на краю "монгольских" племён на Западе Казахстана. Объясним и халха-монгольский элемент в войсках Чингизхана: это каракидани. Тогда ясна и быстрая "тюркоизация" каракидани это меньшинство среди всех тюркских племен. Отсутствует и необходимость в источниках по "миграции" "монгольских" племен - миграций не было, поэтому нигде и не указано, что жалаиры, коныраты, кереи и меркиты откочевали на запад.

Очень интересно то, что археологических подтверждений по ранней Монгольской империи нет, опора только письменные источники, то есть всем исследователям карты в руки.

С уважением,

Уважаемый Атыгай по РАДу мне лично хотелось бы прояснить для себя во первых, а потом и для всех интересующихся))), такие два вопроса.

1. На какие источники и труды опирался РАД говоря о Тюрках и местах их постоянных обитаний с древнейших времен?

2. А этот вопрос на мой взгляд более важен.

Понять РАДа говорившего о Тюрках с древнейших времен и приводящего места их расселений, можно и так примерно, или он относит к тюркам, те все области им перечисленные, или же наоборот говорит о этих областях как местах проживания Тюрков но, среди и на земле других народов, как-то к примеру Черкесы, Русы, Башкиры, Найманы, Огузы, Киргизы, Кереиты или соседствующих с вышеозначенными народами. Но если более внимательно прочитать, то логически напрашивается вывод, что он эти народы к Тюркам не относит, к примеру если Дешт-и-Кипчак приведена просто как область расселения, или Уйгуристан, и к примеру Черкесов можно с натяжкой отнести к Тюркам, то как быть с Русами? Также интересно упоминание Башкир как народа соседа но вроде и не Тюркского. И это он же сам(РАД), косвенно подтверждает, я приведу сноску из вами цитированного РАДа.

С течением времени эти народы разделились на многочисленные роды, [да и] во всякую эпоху из каждого подразделения возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, подобно огузам, каковой народ [75] теперь в целом называют туркменами [туркман], они же разделяются на кипчаков, калачей, канлы’ев, карлуков и другие относящиеся к ним племена; [или как] народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират 216, куралас, икирас 217, элджигин, урянкат 218, килингут 219 и других, которых всех называют монголами – дарлекинами, [или вроде] народа нирунов, кои суть настоящие монголы, – все они и их подразделения будут [ниже] подробно описаны.

Обратите внимание на выделенное мною, РАД говоря о разделении тюрков, приводит аналогии с разделением других по его мнению народо, приводя перечисляю: Огузов(Туркмены), Монголов(Джалаиры, Татары, Меркиты и прочие), Похожие на Монголов(Кераиты, Найманы, Онгуты, и другие им подобные), Настоящие Монголы(Кунгираты, Куралас, Икирас, Элджигин, Урянкат, Килингут и других).

То сеть он эти народы неназывает Тюркскими, но как видим соседствующими с Тюрками.

Говоря же о разделении Тюрков непосредственно он приводит их перечисление(Кипчаки, Калачи, Канлы, Карлуки и другие) приводя аналогии перечисленные и выделенные мною выше. То есть непосредственно Тюрками он называет и считает только племена Кипчаков, Калачей, Канлы, Карлуков, и неведомых других.

Такие вот мысли)). С уважением

[Берiк]

Добавлю для вас уважаемый Атыгай, по Аргынам сказать ничего не могу))), сам бы рад узнать более определенно, но на мой взгляд ваша версия, довольно стройно вписывается, там я так понимаю расклад примерно такой, Аргыны перекочевывают в незапамятные времена с Кавказа, постпенно локализуясь где-то недалеко от Найманских и Керейских поселений, затем задолго до появления Чингис-Хана, переселяются подальше возможно где-то на территории Дешт-и-Кипчака, затем по приходу Чингис-Хана, по прошествии некоторого времени, уже фигурируют, как племя или народ в составе Золотой Орды.

[атыгай]

Думаю, уважаемый Берик перевод вопрос в плоскость этнической принадлежности отдаляет нас от истины. Самое главное, что местом рождения и погребения Чингизхана и Угедея, царства Ван хана, первых события по созданию Монгольской империи является Восточный Туркестан и Восточный Казахстан.

Интересно, что трактовка "официальной" историей первых событий по созданию империи Чингизхана в Восточную Монголию потребовала "увеличить" размеры государства Чингизхана.

Источники же говорят, что ставки сыновей Чингизхана располагались гораздо ближе друг от друга, смотрите пост уважаемого АксКерБоржа.

С уважением,

[АксКерБорж]

вышеперечисленные "предки" казахов, по их мнению, как раз-таки входят в понятие "свой народ" для ЧХ! и, дескать, только тогда освободившуюся Монголию заняли нынешние монголы, а до этого она была тюркской!

Если вы про меня, то прошу быть более внимательным, вы пропустили вот это:

В связи с Вашей версией я вынужден изменить и свою версию.

Если раньше я связывал заселение территории современной Монголии монголоязычным народом (-ми) приблизительно с периодом 12-14 вв., когда происходила ассимиляция остатков автохтонных тюркоязычных татарских/огузских/телеских племен, называемых тюрками "калмак".

То теперь эти временные рамки вынужден отодвинуть к 10-12 вв., как и принято в официальной науке, когда аналогично пришлые монголоязычные народы ассимилировали остатки тюркских племен былых тюркских каганатов.

[АксКерБорж]

Из этих слов следует, что рубеж между владениями Чингизхана и областью найманов был Иртыш. ССМ (§ 198) эту местность у Иртыша утояняет еще более точно: «Бухдурма», т.е. современная Бухтарма – правый приток Иртыша в Восточном Казахстане.

Какие выводы напрашиваются из всего этого? Владения Чингизхана были западнее Южного Алтая и западнее Бухтармы! Т.е. это районы юго-западной части современной Семипалатинской области Казахстана, Аягуз и северная часть водораздела Балхаш - Алаколь (возможно что и юго-восточная!

Поэтому небеспочвенна существующая у казахов легенда о том, что тот самый курултай происходил на реке Караул в горах (названных потому Чингиз-тау), на вершине (названной потому Хан тобе), на которой его подняли на белой кошме (о ней писал Абай).

По крайней мере даже на карте все сошлось, обратите внимание, что западнее Бухтармы и находится Чингиз-тау! (чуть севернее реки Аягуз, кстати, в тех же местах находится древний мавзолей Козы-Корпеша и Баян-Сулу)

[атыгай]

еще хребет Канчингиз, уважаемый АксКерБорж!

[АксКерБорж]

Уважаемый Атыгай по РАДу мне лично хотелось бы прояснить для себя во первых, а потом и для всех интересующихся))), такие два вопроса.

1. На какие источники и труды опирался РАД говоря о Тюрках и местах их постоянных обитаний с древнейших времен?

Уважаемый Берік, хоть вопрос и не ко мне, но емнип РАД использовал труды Джувейни. А Джувейни не мог ошибиться, кто тюрк, а кто не тюрк, т.к. он побывал в Каракоруме пару раз (вероятно в регионе, отмеченном ув. Атыгаем, т.к. все описания дает только об уйгурах). Более того, он служил при дворе Великого хана и не мог же не знать, кем этнически являются завоеватели.

[АксКерБорж]

еще хребет Канчингиз, уважаемый АксКерБорж!

Вот именно!

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

Отсюда имхо приблизительная расстановка племен того периода:

Кара-китаи (Китай ) - в Семиречье

Найманы - к востоку от Бухтармы (там они и поныне)

Кереи - к верховьям Иртыша, т.е. на Черном Иртыше (там они и поныне)

Меркиты - как всегда где-то рядом с кереями

Северная часть кереев (ашамайлы или крестовые) - по нижнему Иртышу, по Ишиму и Тоболу (там они и поныне)

Жалаиры - в Семиречье (там они и поныне)

Уйсуни - в предгорьях Алатау (там они и поныне)

Аргыны - в срднем течении Иртыша (там они и поныне)

Канглы и Коныраты - западнее Семиречья (там они и поныне)

Кыпчаки - юго-западнее, западнее и северо-западнее Балхаша (там они и поныне)

Юрт Чингизхана - западнее Иртыша и севернее Балхаша, Сасыкколя и Алаколя...

Ведь не зря Мугулистан находился в этих местах!

[АксКерБорж]

Единственная польза писать здесь, никто не скрывает и не удаляет посты!

[АксКерБорж]

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

Имхо, в "Черный список" (онанкеруле, хитай, он-оркон, мугул/моал) слов, повлекших ошибочное представление об этнической, языковой и географической составляющих тюркоязычных татар Чингизхана, можно добавить их династийное самоназвание "мугул" и наличие в китайских хрониках созвучного (так ли созвучного и кому?) ему тунгусо-маньчжурского этнонима "мэн-гу" гораздо более древнего периода (предков современных монголоязычных народов).

Только представьте себе, если бы в ту эпоху существовало бы государственное образование, связанное со словом "казак", то тогда бы средневековые авторы (при правильности версий "о восточно-казахстанской области мугулов") соотносили бы Каракорум и другое непременно с ним.

[gure]

Все хорошо у вас, братцы, но вот вопрос: как быть с войной с Алтан-ханом, унаследованной Чингисханом? Как Восточный Казахстан мог настолько участвовать в политике империи Цзинь, чтобы хана Амбагая распинать на деревянном козле? Ведь даже во время монгольской династии власть юаньских императоров до ВК фактически не распространялась, впервые в сферу политики Большого Китая, тогда маньчжурского, он попал лишь в 18 веке.

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар, а ВК от границ Цзинь все же далековато, как ни крути. И с заведомо более сильной Цзинь, например, война началась раньше, чем с Каракитаем. Как-то стратегически неверно, воевать с сильнейшим противником, имея под боком хоть и сильного, но все же менее мощного.

Не замечаете, что все источники у вас однобокие, переднеазиатские да европейские, да еще однобоким взглядом переработанные? Хорошо, конечно, что вам такая песочница предоставлена, но все же интересно, как вы будете трактовать факты войны Чингисхана с Алтан-ханом.

[атыгай]

Все хорошо у вас, братцы, но вот вопрос: как быть с войной с Алтан-ханом, унаследованной Чингисханом? Как Восточный Казахстан мог настолько участвовать в политике империи Цзинь, чтобы хана Амбагая распинать на деревянном козле? Ведь даже во время монгольской династии власть юаньских императоров до ВК фактически не распространялась, впервые в сферу политики Большого Китая, тогда маньчжурского, он попал лишь в 18 веке.

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар, а ВК от границ Цзинь все же далековато, как ни крути. И с заведомо более сильной Цзинь, например, война началась раньше, чем с Каракитаем. Как-то стратегически неверно, воевать с сильнейшим противником, имея под боком хоть и сильного, но все же менее мощного.

Не замечаете, что все источники у вас однобокие, переднеазиатские да европейские, да еще однобоким взглядом переработанные? Хорошо, конечно, что вам такая песочница предоставлена, но все же интересно, как вы будете трактовать факты войны Чингисхана с Алтан-ханом.

Уважаемый братец!

А Восточный Туркестан, Моголистан, империя каракиданей Елюй Даши граничит с Китаем в Хэси, где сохранились остатки великой китайской стены. Потом посмотрите, пожалуйста, на карте в сноске выше предложенное место рождения Чингизхана от Чёрного Иртыша до Хэси не далеко. Насчёт более ранней войны с Цзинь, чем с Каракитаем не согласен, дайте, ссылку, может я ошибаюсь?

Насчёт однобоких источников тоже не согласен с другой стороны - то только китайские источники, да переведенные Бичуриным, да с названиями которые невозможно идентифицировать?

Хотя китайский и тибетские источники я тоже привел: есть сноска выше.

Думаю, что в объективности европейских и персидских источников не стоит сомневаться, ведь они не могли сговорится. Для чистоты доказательств не привёл ссылки из "Родословной тюрков".

С уважением,

[АксКерБорж]

Как быть с тем, что титул Ван-(хан) - китайский, а Тогорил получил его одновременно с получением Тэмуджином титула чаудхури? Чаудхури - это пограничный комиссар

Все вполне согласуется:

Имею еще одно имхо, многие были введены в заблуждение (кроме слова "онанкеруле"), также словом "хитай", которое отождествлялось с государством Китай и соответственно, область Чингизхана с Восточной Монголией.

Моя версия, что так могли называть Кара-китаев, без приставки "кара", которые в одно время расположились в Семиречье (Казахстан).

[gure]

Уважаемый братец!

А Восточный Туркестан, Моголистан, империя каракиданей Елюй Даши граничит с Китаем в Хэси, где сохранились остатки великой китайской стены. Потом посмотрите, пожалуйста, на карте в сноске выше предложенное место рождения Чингизхана от Чёрного Иртыша до Хэси не далеко. Насчёт более ранней войны с Цзинь, чем с Каракитаем не согласен, дайте, ссылку, может я ошибаюсь?

Насчёт однобоких источников тоже не согласен с другой стороны - то только китайские источники, да переведенные Бичуриным, да с названиями которые невозможно идентифицировать?

Хотя китайский и тибетские источники я тоже привел: есть сноска выше.

Думаю, что в объективности европейских и персидских источников не стоит сомневаться, ведь они не могли сговорится. Для чистоты доказательств не привёл ссылки из "Родословной тюрков".

С уважением,

Государство Цзинь (Золотое, Алтан гурэн) никак не могло граничить с Каракитаями, поскольку ее граница не выходила далее излучины Хуанхэ в Ордосе - в нынешних Нинся, Ганьсу, западных районах АРВМ и восточных районах Цинхая располагалось мощное по тем временам тангутское государство Си Ся. Fail.

На запад Чингисхан не мог пойти, не истощив Алтан-хана, поэтому первая война с Цзинь датируется 1211 г. До нападения на Каракитай в 1218 в Северном Китае было проведено несколько кампаний, после которых внешней угрозы Цзинь не представляло, тем самым свобода действий на западном направлении была обеспечена. Мухали получил свой титул гована как раз в это время, еще до походов на Каракитай. One more fail.

Вы там в своей песочнице про карты и хронологию не забывайте.

[gure]

Все вполне согласуется:

У каракитаев не было Алтан-хана, у них был гурхан.

Алтан-хан - это хан Айсин гурэн (тунг.), Алтан Улус (монг.), Цзинь-го (кит.). Располагалось сие государство в нынешнем Северном Китае и Маньчжурии, поскольку тунгусоязычные чжурчжэни - это будущие маньчжуры (с 17 в.)

[Урянхаец]

Да современные историки перемещают...

А где были тогда кыпчаки и кыргызы?

Кыпчаки наверное были в Южной Руси, половцы в Венгрии...

Почему монголы были неизвестны тогда Хорезмшахам?

Предположим что современные казахи это древние монголы.

Тогда халха кто такие? Лесные хори - туматы по предположению Аскла...

Его посты начинают дать плоды, столько последователей выросло.

А джунгары-ойраты кто тогда? Цины или чжурчжены?

Маньчэжуры тогда кто? Корейцы или китайцы?

Сами ханьцы наверное вьетнамцы.

[атыгай]

Ссылки на первоисточники где уважаемый gure?