Фольк-хистори в Казахстане

[Стас]

Очередная монгольская мантра. Кумыс начали изготавливать на территории Казахстана и Приуралья задолго до появления этнонима тюрк и тем более монгол.

Ну, про мантру я Вам с удовольствие возвращаю , т.к. не знаю о чем Вы.

А Вы пользуетесь источниками ранее Махмуда Кашгарского?

Да, при их наличии. Буду рад если прольете свет на слово "кумыс", но без мантр.

[АксКерБорж]

слово Кумис(комыз) на монгольском "Хүнс".

Курт-это хурууд.

Хүнс на халхаском - это не кумыс, а пища (хүнс тэжээл)

Кумыс на халхаском - айраг

Имхо этимология Курт: 1. червь 2. волк 3. глаг: истреби, уничтожь (заметьте, червь и волк тоже "истребители") и я добавил бы: 4. иссуши, высуши (унитожь, истреби большую массу в небольшой сгусток)

А.И.Лёвшин: «...Монголы чингисовых времён не только приготовляли и употребляли "курт" таким же образом, как киргизы (казахи), но и давали оному то же самое название (см: Путешествие Рубруквиса…(гл.6)».

[АксКерБорж]

Не обязаны - просто слово распространилось в связи с монг. завоеваниями.

Маленькая поправочка:

Не обязаны - просто слово распространилось в связи с монг. тюрко-татарским завоеваниями.

[АксКерБорж]

У нас диких лошадей называют -Тахь, а диких ослов-Хулан.

С помощью поисковика можно найти про куланов и тахь, как в темах, так и в галерее, многое перелопатили.

Маленькое дополнение:

Казахский домбровый кюй про хромого кулана (ақсақ құлан), ставшего по легенде причиной гибели старшего сына Чингизхана, вовсе не про дикого осла, а про дикую лошадь, на которую и была та злосчастная охота.

[Hooker]

Хүнс на халхаском - это не кумыс, а пища (хүнс тэжээл)

Кумыс на халхаском - айраг

Хүнс-точнее, питание, еще точнее питье.Тэжээл это пища типа мяса,проса.

Хүнс тэжээл-питье и пища.

[Hooker]

С помощью поисковика можно найти про куланов и тахь, как в темах, так и в галерее, многое перелопатили.

Маленькое дополнение:

Казахский домбровый кюй про хромого кулана (ақсақ құлан), ставшего по легенде причиной гибели старшего сына Чингизхана, вовсе не про дикого осла, а про дикую лошадь, на которую и была та злосчастная охота.

Этим потверждается,что предки казахов пришли не от степи, а вышли из лесов.

[АксКерБорж]

поупражняюсь немножко в блиц-ответах

Попытаюсь объясниться по некоторым вашим "блиц-ответам", которые действительно заслуживают внимания:

1. Никогда не слышал, чтобы юрты ставили зимой в открытой степи, это во-первых. Во-вторых, неужели вы думаете, что раз северная сторона, то значит это холодная и ветренная сторона? Насколько мне известно роза ветров на континенте направлена исключительно с северо-запада на юго-восток. Так что ваша версия не подходит.

2. "Доят как могут", «ничего не могу сказать про таврение» не ответ. Для скотовода кочевника каждая мелочь важна и регламентирована, раз у монголов такие важные моменты не регламентированы или регламентированы не строго, то значит номадизм у них не совершенный.

3. У монголов и посадка на лошадь строго не регламентирована, т.е. хочешь садись слева, а хочешь - справа. У казахов же императив и потому левую сторону лошади называют специальным термином "мінер жақ" (сторона для посадки), а правую "қамшылау жақ" (сторона для кнута).

4. Истый кочевой скотовод при наличии таких лучших видов скота как лошади, верблюды и овцы, никогда не станет есть грызунов. В этом есть что-то чуждое - собирательство лука мангира, клубней саранки, употребление тарбаганов и прочее и есть след былого собирательства и звероловства, не свойственного степным кочевникам.

5. Рыба не мясо и казахи рыбе всегда предпочитали и предпочитают мясо, но вопрос не в этом. У монголов существует другой, сакральный что ли запрет на ловлю и употребление рыбы, из-за чего водоемы Монголии считаются нетронутой целиной и раем для рыбаков, осбенно России.

6. Кочевые скотоводы не жарили мясо, а именно варили в котлах посреди юрт, а мясной бульон вечный их попутчик. А кизяк в степи (шивэйск: аргаль) никогда не был дефицитом, благо скота было предостаточно, хоть заварись.

7. Особо про соль! Это важный момент на мой взгляд!

Если монголоязычные народы уже обитая в степи с соляными озерами имеют традицию предков недосаливать или вообще не солить пищу, то мне кажется это традиция ведет свои корни из тех местностей, где был дефицит с солью, т.е. это предположительно не степи!

8. Казахи, как и татары Чингизхана сеяли в основном просо, современные монголы нет.

9. Запах одежды современных монголов я имхо отношу к амурским и маньчжурским традициям.

10. У казахов, как и у татар Чингизхана, было распространено многоженство, у современных монголов нет.

11. У казахов, как и у татар Чингизхана, было распространено сватовство детей с рождения или еще в несовершеннолетии, у монголов нет.

12. У казахов, как и у татар Чингизхана, существовала древняя традиция длительного сватовства с материнским родом, у современных монголов нет.

13. У казахов, как и татар Чингизхана, существовала древняя традиция калыма за невесту, у современных монголов нет.

14. У казахов, как и у татар Чингизхана, существовала древняя традиция аменгерства (когда братья женились на вдовах братьев или на вдовах отца, мачехах), у современных монголов нет.

14. У казахов, как и у самого Чингизхана, существовала древняя традиция возведения в ханы обязательно поднятием избранного на белой кошме к Небу, у современных монголов нет.

15. У казахов, как и у татар Чингизхана, существовала древняя традиция запрета на браки внутри ближайших семи колен, у монголов нет.

Дополнительно о томя. Что отмечали путешественники, послы и очевидцы о татарах Чингизхана и что налицо у казахов, но нет у современных монголоязычных народов (хотя они претендуют на роль прямых потомков Чингизхана и его окружение):

- тамги у каждого рода

- ураны у каждого рода

- колбасы из конины

- сушенный курт из молока

- кобылий кумыс (но не айраг)

- юрты на колесах

- таврение скота

- спокойный нрав лошадей (не ржут и не требуют привязи)

- охота с борзыми собаками

- охота с ловчими птицами

- про волчьи и лисьи шубы мехом наружу (тон) и вовнутрь (тулуп)

- приветствие обниманием друг друга

- определённый порядок при угощении гостей: прежде чем поставить мясо барана гостям, хозяин юрты сам берёт, что ему нравится, а также если он даёт кому-нибудь особую часть, то получающему надлежит съесть её одному, и нельзя давать никому; если же он не может съесть всего, то ему надлежит унести это с собой или отдать своему служителю

- женский головной убор конической формы из бересты высотой около 60-65 см. с матерчатой фатой с украшением из перьев на верху

- почитание первой жены за старшую

- пышные свадьбы

- и т.д. (могу привести еще)

ПРИМ: везде, где вы не согласны, можете привести контраргументы, но с обязательным документальным обоснованием и ссылочками.

[gure]

Гыгы, все что касается современных монголов и татар Чингисхана - а у современных казахов что, присутствуют что ли и многоженство, и сватовство, и детские браки?

У исторических монголов даже 19-начала 20 века все эти архаические черты еще присутствовали. Многоженство видно хотя бы из фотографий бурят начала 20 в.

Из приведенного вами нового списка у монголов ныне не наблюдаются только юрты на колесах в повседневном быте (реконструкций - хоть жопой ешь,как говорится) да охоты.

Но я не думаю, что и казахи и поныне перемещаются в юрте на колесах, только разве что "газель" обозвать ею.

Про охоту - буддизм к убиению живых существ относится отрицательно, особенно если это делается ради развлечения. В связи с огромным числом скота потребность в охоте как в способе добычи пропитания не существовала. Наличие в титулатуре 17 в. ханских птичников, загонщиков, собачников говорит о том, что в тот период она еще существовала как способ досуга.

А аристократия, которая собственно и поддерживала традицию охоты, в конце 16- начале 17 в. стала главным проводником буддизма среди монголов. Потому и вымерла охота как этнографическое явление.

[Hooker]

ПРИМ: везде, где вы не согласны, можете привести контраргументы, но с обязательным документальным обоснованием и ссылочками.

АКБ. Я привел для примера казахстанскую почтовую марку с изображением дикого осла.

У вас что дикий осёл называется дикой лошадью?

[Аrсен]

АКБ. Я привел для примера казахстанскую почтовую марку с изображением дикого осла.

У вас что дикий осёл называется дикой лошадью?

На казахском - это будет Кулан

Дикая лошадь - Жабайы ат (жылкы) или тагы ат (жылкы)

[Аrсен]

Не знал, что у бурят такая красивая национальная одежда была... интересно в цвете посмотреть

Обычно по ТВ показывают другое...

[alp-bamsi]

У монголов... У казахов ...

Да, прекратите вы уже сравнивать монголов лишь казахами, добавьте других тюрков - кыргызов и других.

[Hooker]

На казахском - это будет Кулан

Дикая лошадь - Жабайы ат (жылкы) или тагы ат (жылкы)

Наверное, АКБ не различает диких ослов и лошадей.

[arstanomar]

На казахском - это будет Кулан

Дикая лошадь - Жабайы ат (жылкы) или тагы ат (жылкы)

Наверное, АКБ не различает диких ослов и лошадей.

http://kk.wikipedia.org/wiki/%D2%9A%D2%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BD

Құлан (лат. Equus hemionus) – тақтұяқтылар отрядына жататын жабайы жылқы. Сыртынан қарағанда құланның есекке де (басы үлкен, құлағы ұзын, құйрығы қысқа, кекілі жоқ, жалы тік), жылқыға да (жүріс-тұрысы ширақ, дене бітімі сымбатты, сирақтары ұзын) ұқсайтын ерекшелігі бар.[2] ХТҚО және КСРО Қызыл кітаптарына енгізілген.[3]

http://www.aikyn.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=5660

Құйрығы жоқ, жалы жоқ, Құлан қайтіп күн көрер...

http://www.aikyn.kz/images/stories/13.01.11/26-bet-kulan.jpg

Құлан Қызыл кітапқа кірген жылқы тұқымдас жануар. Сыртқы пішіні есек пен жылқының ортасында. Денесінің ұзындығы 210 - 240 см, биіктігі шоқтығына дейін 130 - 140 см, салмағы 300 келіге дейін жетеді. Түсі жайылымдық жердің топырағына қарай құм сияқты сарғыштан қызыл-қоңырдың аралығында болады. Үйірді айғырлар ұстайды. Жалы қысқа, құйрығы есекке келеді.

Құлан планетадағы өмірге бейім­делген жануарлардың бірі. Құмдағы, қу даладағы кез келген өсімдікпен коректенеді, тұзды суды да іше береді. Жыртқыш аң­дар­ға алдырмайды. Аш қасқыр­лар­дың өзі үйірдегі ірі құлан тұр­мақ, құ­лын­дарды да ала алмайды. Та­би­ғатта құландардың бір ғана жауы бар - ол адам!

В переводе звучит так: кулан внешне напоминает и осла (большая голова, длинные уши, короткий хвост, челки нет, грива прямая), и на лошадь (ходьба, стан благородный, ноги длинные). Ни один хищник, даже волк не могут схватить кулана. Даже жеребят кулан защищает от хищников. У кулана есть только один враг - человек. Размеры: длина 210-240 см, высота в холке 130-140 см, вес достигает 300 кг. Именно с куланом связывают гибель старшего сына Чингисхана, о чем повествует кюй Аксак-Кулан - Хромой Кулан.

Незнание закона не освобождает от вины!

[Hooker]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4444-%D1%82%D0%B0%D1%85%D1%8C-%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE/page__pid__120914#entry120914

[arstanomar]

http://forum-eurasic...914#entry120914

Может быть и назвали лошадью Пржевальского Кулана!

Многое переиначивается и переименовывается в угоду кому-то, правящему, политике.

[Hooker]

Может быть и назвали лошадью Пржевальского Кулана!

Многое переиначивается и переименовывается в угоду кому-то, правящему, политике.

Ничего не понимаю.

Тогда дикого осла как называли раньше? Может название "Кулан" пришло в Казахстан с монголоми Чингис-хана?

[АксКерБорж]

На казахском - это будет Кулан

Дикая лошадь - Жабайы ат (жылкы) или тагы ат (жылкы)

Неверно, казахи дикую лошадь не называли ни куланом, ни жабайы. Это нам так внушили в школьные годы.

Ув. Атығай также заблуждается приведя ссылку на советскую экциклопедию, в которой говорится о диком осле.

Такое понимание глубоко въелось в сознание нынешнего поколения, но надо менять его к истине.

Құланом называли одну из разновидностей дикой лошади по ее масти (құла - саврасая), были и другие названия диких лошадей: тарпан, қыр тағы (қыр - степь, тағы - одичавшая, дикая), но у них масти были белые и пегие (ниже приведу про них отдельно).

Кстати это очередные тюркизмы - казахизмы в монгольских языках:

Құлан - Хулан

Тағы - Тахь

На халхаском, к примеру, дикая лошадь - эмнэг, а дикая - зэрлэг

Даже название домашнего осла в монгольских языках тюркизм:

Есек/Ешек/Ишәк - Илжиг

АКБ. Я привел для примера казахстанскую почтовую марку с изображением дикого осла.

У вас что дикий осёл называется дикой лошадью?

Современное понятие кулан, под которым стали понимать дикого осла, искусственное, привнесенное при Союзе русскими, вероятно, от путаницы, см: з д е с ь

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2867-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d0%bb%d0%be%d1%88%d0%b0%d0%b4%d0%b8/page__p__88035#entry88035

Вот сведения о куланах как о диких лошадях, но не ослах (История Казахстана в русских источниках. Т.7, стр. 67-68) - на примере территории Павлодарской области на середину 18 века:

[АксКерБорж]

Да, прекратите вы уже сравнивать монголов лишь казахами, добавьте других тюрков - кыргызов и других.

Отстаньте! Займитесь лучше своим делом! (писать шежире незнакомых родов и подгонять их под незнакомые гаплогруппы)

[АксКерБорж]

Гыгы

Ничего конкретного, как я просил вас, привести не смогли, кроме одного фото, хотя список приведен не маленький. А потому гыгыкать повода у вас нет.

Надеюсь что пока вы заняты поиском и что нибудь все таки сможете привести (или нет?)

Чего нет, того нет, надо честно признать, так будет разумно и справедливо.

--------------------------------------------------------------------

Хорошо смеется тот, кто смеется последним.

[АксКерБорж]

ТАРПАН или ҚЫРТАҒЫ (пегие и белые дикие лошади):

Встречалась даже в 1771 году, возможно и позже:

Объект охоты и ценимое мясо больше домашней лошади. Скрещивается с домашней лошадью.

ҚҰЛАН (настоящий кулан: құла - масть саврасая, в науке называется ошибочно как Лошадь Пржевальского):

Объект охоты и ценимое мясо больше домашней лошади. С домашней лошадью не скрещивается.

А.И.Левшин вероятно имел в виду именно такого кулана - дикую лошадь, но не осла ("Описание киргиз-казачьих или..."): "Казахи издревле занимались облавной, загонной охотой и охотой с ловчими птицами. В пищевом рационе казахов мясо куланов, сайгаков, горных козлов играло заметную роль."

О такой дикой лошади - кулане говорится и в легенде о рождении Коркыта: "Будучи беременной Коркытом, его мать пристрастилась к мясу кулана (дикой лошади)."

Еще: "На северо-восточном побережье Аральского моря есть полуостров Куланды (Куланий). И действительно, дикие лошади -- куланы -- водились тут совсем недавно и были объектом охоты казахов. Мясо кулана считалось лакомым и целебным блюдом, шкуры находили применение в хозяйстве."

Вероятно именно от такой дикой лошади по легенде погиб старший Чингизхана, о чем у казахов есть күй "Ақсақ құлан" (хромой кулан).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/798-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d0%b0%d0%bd/

Специально про дикого осла, которым так сильно интересуется наш Хукер:

Жабайы есек или Тағы есек (не настоящий кулан или просто дикий осел):

Казахи считали, что он в отличие от кулана-лошади не собирает внутренний жир (қарта и қазы), жир у него собирается только в мышцах, а потому его мясо не употребляли и кажется не употребляют и поныне?

И масть у него не құла, а светлее.

http://forum-eurasica.ru/uploads/1298358932/med_gallery_6141_26_23016.jpg

[АксКерБорж]

Еще в 17 веке здесь встречались дикие пегие лошади или по-казахски алаша ат, а по-русски лаша ат (т.е. лошадь):

Книга большого чертежу. 1627 г., ИКВРИ, т.1, стр.372.

[Hooker]

Кстати это очередные тюркизмы - казахизмы в монгольских языках:

Құлан - Хулан

Тағы - Тахь

На халхаском, к примеру, дикая лошадь - эмнэг, а дикая - зэрлэг

Даже название домашнего осла в монгольских языках тюркизм:

Есек/Ешек/Ишәк - Илжиг

Как только узнали и сразу же заявили ,что это тюркизм.

А как насчет названия "Мазаалай",обитающие только в Монголии(пустынный бурый медведь)?

[АксКерБорж]

Это такой медведь, который сильно беспокоит людей:

мазалау - беспокоить http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мазалау/ (не примите за правду)

[АксКерБорж]

Жангир-хан // Главы из романа // Кожантай Касенов

- Мясо кулана, наверное, никто не станет есть, - сказал Дарий-Хожа, - но все же лучше завтра в Уштагане займемся тушей. Говорят же, сила осла хороша, а мясо поганое.

http://www.elim.kz/article/31/