Фольк-хистори в Казахстане

[атыгай]

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

ПЕРЕВОДЫ ИЗ “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

Родословная Чингис-хана

…А союз побратимства они заключили при следующих обстоятельствах. Он-хан убил младших братьев своего отца Хурчахус-Буирух-хана. Поэтому началась распря между ним и его дядей Гур-ханом. Он-хан, потерпев поражение, укрылся в горах Хараун-Джидун. Выбравшись оттуда с сотней людей, он пришел к Есугэй-хану. Есугэй-хан принял его к себе, отправил свои войска 18, угнал Гур-хана в сторону местности Хашин, а его народ отдал Он-хану. Вот поэтому они и заключили союз побратимства.

[§ 151.] Потом Эркэ-хара, младший брат Он-хана, которого Он-хан, его старший брат, собрался убить, бежал и просил покровительства у найманского Инанча-хана. Инанча-хан послал войска против Он-хана. Он-хан бежал и путем, пролегавшим через три города 19, добрался до Харакитайского Гур-хана.

Затем он поссорился с Гур-ханом и пошел через уйгурские и тангутские города, питаясь тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюду…

… Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюду…

Даже не сам Чингизхан, а его отец Есугей с Ван-ханом и Гур-ханом действовали в Семиречье и современном СУАР.

  В 27.04.2012 в 06:33, атыгай сказал:

  Цитата

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

ПЕРЕВОДЫ ИЗ “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

Родословная Чингис-хана

… [§ 158.] После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним…

В Сокровенном сказание монголов упоминается река Урунгу, которая тоже находится в СУАР.

[gure]

  В 02.05.2012 в 11:33, АксКерБорж сказал:

Вы сами утверждали, что на территории Монголии и АРВМ существовал Нинся-Хуйский автономный район.

Вы упали что ли? Я утверждал, что государство тангутов располагалось на территории АРВМ, Цинхая, Ганьсу и Нинся=Хуйского АР. Так передергивать чужие слова - это нечто. Я просто поражен, с каким качеством дискуссии мне приходится сталкиваться. От вас, АКБ, я ожидал многого в риторических ужимках, но не прямого подлога. Это же можно классифицировать как мошенничество, уважаемый вы наш юрист. Будьте осторожны.

[gure]

  В 02.05.2012 в 11:48, атыгай сказал:

В Сокровенном сказание монголов упоминается река Урунгу, которая тоже находится в СУАР.

Речек со схожими названиями в Монголии - множество, как Тарбагатаев или Шибирей (Шэвэр'ов). В 60 км от Улан-Удэ течет река Оронгой.

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 11:56, gure сказал:

Вы упали что ли? Я утверждал, что государство тангутов располагалось на территории АРВМ, Цинхая, Ганьсу и Нинся=Хуйского АР. Так передергивать чужие слова - это нечто. Я просто поражен, с каким качеством дискуссии мне приходится сталкиваться. От вас, АКБ, я ожидал многого в риторических ужимках, но не прямого подлога. Это же можно классифицировать как мошенничество, уважаемый вы наш юрист. Будьте осторожны.

Не нервничайте. Там есть смайлик. Лучше ответьте с помощью своих ИТ как Угедей и Гуюк могли находиться в эмильском Каракоруме и одновременно за 2000 км. посреди степи в Уверхангайском аймаке Монголии? Блин, вы правы, Монголия точно черная дыра!

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 12:00, gure сказал:

Речек со схожими названиями в Монголии - множество, как Тарбагатаев или Шибирей (Шэвэр'ов). В 60 км от Улан-Удэ течет река Оронгой.

Вот видите, также и Орхонов множество за пределами МНР.

[gure]

Вот вам спутниковый снимок окрестностей Хархорина из Google Earth.

Видно, что городок расположен на берегу Орхона, а противоположный его берег - гористый.

И кто то будет утверждать, что он лежит посреди ровной степи?

[gure]

  В 02.05.2012 в 12:00, АксКерБорж сказал:

Не нервничайте. Там есть смайлик. Лучше ответьте с помощью своих ИТ как Угедей и Гуюк могли находиться в эмильском Каракоруме и одновременно за 2000 км. посреди степи в Уверхангайском аймаке Монголии? Блин, вы правы, Монголия точно черная дыра!

Так Эмиль или Каркорум? Кто вам сказал, что Угэдэй и Гуюк были там? Вы лично там что то обнаружили, связанное с ними? Это ваши умозаключения, как видите, с общей логикой отношения не имеющие.

Почему вы не можете перебороть свою наверняка полезную для юриста, но вредную для исследователя привычку менять местами основание и выводы?

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 12:04, gure сказал:

Вот вам спутниковый снимок окрестностей Хархорина из Google Earth.

Видно, что городок расположен на берегу Орхона, а противоположный его берег - гористый.

И кто то будет утверждать, что он лежит посреди ровной степи?

Из приведенного ранее мной фото видно, что гладкие, т.е. без глыб и нагромождений холмы, покрытые растительностью (зеленый цвет свидетельствует) находятся от Хар-Хорина очень далеко. Причем масштаб вашего снимка неизвестен, поди до реки и холмов несколько км.

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 12:08, gure сказал:

Так Эмиль или Каркорум? Кто вам сказал, что Угэдэй и Гуюк были там? Вы лично там что то обнаружили, связанное с ними? Это ваши умозаключения, как видите, с общей логикой отношения не имеющие.

Почему вы не можете перебороть свою наверняка полезную для юриста, но вредную для исследователя привычку менять местами основание и выводы?

Ай-ай-яй какой упрямый! Привел же источники, что юрт Чингизхана, Угедея (главного строителя Каракорума) и Гуюка находился в ВТ, а не в Ниньзя-Хуйском районе.

[gure]

  В 02.05.2012 в 11:47, АксКерБорж сказал:

кроме абсолютно не связанного с Каракорумом будийского монастыря.

Это ваше мнение. Мнение основавшего монастырь чингисида, первого Тушету-хана было прямо противоположным. Ему было важно поставить храм на месте священной монгольской столицы.

[gure]

  В 02.05.2012 в 12:10, АксКерБорж сказал:

Из приведенного ранее мной фото видно, что гладкие, т.е. без глыб и нагромождений холмы, покрытые растительностью (зеленый цвет свидетельствует) находятся от Хар-Хорина очень далеко. Причем масштаб вашего снимка неизвестен, поди до реки и холмов несколько км.

Стена монастыря (квадрат чуть правее центра) - 0,5 км примерно. Таким образом, до реки от него не более 3 км, как раз на границе поймы. Ваши фото не дают представления о подлинном рельефе местности. На спутниковой карте видны скальные образования на левом берегу Орхона.

[gure]

  В 02.05.2012 в 12:14, АксКерБорж сказал:

Ай-ай-яй какой упрямый! Привел же источники, что юрт Чингизхана, Угедея (главного строителя Каракорума) и Гуюка находился в ВТ, а не в Ниньзя-Хуйском районе.

Вы привели не источники, а свою и вашего товарища кривую их интерпретацию, не выдерживающую даже моей непрофессиональной критики.

[gure]

Обновил снимок Хархорина в посте № 1210, расстояние от стены монастыря до реки - 2,68 км, значит, до ближайших скалистых отрогов - километра 3.

[gure]

Вот, кстати, увеличенное изображение монастыря, в котором когда-то было более 60 храмовых построек. Сейчас еле видны лишь их земляные фундаменты. А прошло всего около 70 лет с момента их разрушения.

Понятно, почему от разрушенного Минами в 14 в. города и таких следов не осталось, поскольку архитектурные принципы и строительные технологии были схожими.

[атыгай]

  Цитата

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

ПЕРЕВОДЫ ИЗ “ЮАНЬ-ЧАО БИ-ШИ”

...Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану...

Еще как -то можно понять бегство аргынов и кереев в Чуйскую долину с Джанибеком и Кереем (чему лично я не верю, ссылки в ветки про аргын), но бегство кераита из Восточной Монголии в Чуйскую долину это что-то!

Конечно, святая Чуйская долина до сих пор в чести у многих товарищей... Поссорились с сильными мира сего, поехал в Чуйскую долину, расслабился...

[gure]

  В 02.05.2012 в 10:03, АксКерБорж сказал:

Мир из скольки тысяч человек?

Вам предоставили массу цитат из источников, в которых ни слова нет об Аргуни и Енисее и в которых речь идет об областях не "до Иртыша", а за пазапднее его.

Судя по приведенным данным, монголы заимствовали у найманов тюркский язык.

"Ваше" видение мне сильно напоминает что-то похожее из союзных учебников

Отстреляюсь по последним, случайно пропущенным тарелочкам )))

Монгольский мир на тот момент был небольшой, 130 тыс. луков примерно, около 700 тыс. населения в общем. Хотя его вполне хватило для завоевания мира.

В ваших же источниках прямым текстом говорится об Онон-Керулене, на минутку, заметим, Керулен является притоком Аргуни через систему Хулун-нура.

Найманы не были тюрками, это был один из монголоязычных народов, "двоюродных" по отношению к монголам Чингисхана.

Мое видение сформировано научной традицией, в которой нормой является критическое отношение к источникам.

[атыгай]

  В 02.05.2012 в 12:04, gure сказал:

Вот вам спутниковый снимок окрестностей Хархорина из Google Earth.

Видно, что городок расположен на берегу Орхона, а противоположный его берег - гористый.

И кто то будет утверждать, что он лежит посреди ровной степи?

А почему эти развалины и Рашид-ад-Диновский, Рубруковский, Маркополинский, Карпининский Каракорум одно и то же?

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 12:04, gure сказал:

Видно, что городок расположен на берегу Орхона, а противоположный его берег - гористый.

И кто то будет утверждать, что он лежит посреди ровной степи?

Вы увлеклись горами, но значение слова Каракорум не означает гор, а давалось местностям с огромными и многочисленными каменными глыбами, нагромождениями камней.

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 12:37, gure сказал:

Вот, кстати, увеличенное изображение монастыря, в котором когда-то было более 60 храмовых построек. Сейчас еле видны лишь их земляные фундаменты. А прошло всего около 70 лет с момента их разрушения.

Понятно, почему от разрушенного Минами в 14 в. города и таких следов не осталось, поскольку архитектурные принципы и строительные технологии были схожими.

Во-во. АКСКЛ как-то приводил факты, что халха, считающие себя монголами, сами и разрушили остатки города, которые они ошибочно посчитали Каракорумом, т.е. чуждым для себя и использовали его кирпичи для постройки монастыря.

[АксКерБорж]

  В 02.05.2012 в 13:16, gure сказал:

1. Монгольский мир на тот момент был примерно, около 700 тыс. населения

2. В ваших же источниках прямым текстом говорится об Онон-Керулене, на минутку, заметим, Керулен является притоком Аргуни через систему Хулун-нура.

3. Найманы не были тюрками, это был один из монголоязычных народов, "двоюродных" по отношению к монголам Чингисхана.

1. Не смешите мои тапочки, преспокойно отдыхающие после зимы в шкафу.

Вы же математик, посчитайте сами, все просто. Если от одного первопредка Аргуна из 13 века к 20 веку стало порядка 2 млн. аргынов, то от мифических 700 тысяч монголов должно быть сейчас 1 400 000 000 000 монголоязычных! Я конечно утрирую, но сами разберетесь с соотношением приведенного количества в 700 000 и имеющимся количество монголоязычных народов (и то не всех) через 700 лет...

2. Докажите, что еще неизвестно как переведенный с оригинала "онанкеруле" соответствует Онону и Керулену (сами же сказали, что географических созвучий много, хотите примеры с Орхоном, Ононом и Керуленом?).

3. Докажите, что найманы были монголоязычными. Я свои доказательства привел. А если будете голословить и филососфствовать, перестану отвечать на ваши "умные вещи".

[АксКерБорж]

От столицы татар давайте перейдем теперь к месту рождения Чингизхана.

[gure]

  В 02.05.2012 в 13:14, атыгай сказал:

Еще как -то можно понять бегство аргынов и кереев в Чуйскую долину с Джанибеком и Кереем (чему лично я не верю, ссылки в ветки про аргын), но бегство кераита из Восточной Монголии в Чуйскую долину это что-то!

Конечно, святая Чуйская долина до сих пор в чести у многих товарищей... Поссорились с сильными мира сего, поехал в Чуйскую долину, расслабился...

Во-во, ваше служебное отношение к источникам проявляется. То Сокровенное сказание для вас бабушкины сказки, то истина в последней инстанции )))

А если серьезно, Джелал-ад-дин, бегая от Чингисхана, еще и не такие фортели выкидывал - от Индии до Грузии. Так что размах побегов государя от своих врагов никого не должен смущать.

Но на этой же страничке - Тульский бор, т.е., бор на берегу реки Туул (Тола в русской транскрипции), на которой Улан-Батор стоит. С меркитами сражаются в местности Баргуджин - а это современная Бурятия.

Еще ниже есть и озеро Балчжуна, это нынешнее Бальзино в Агинском бурятском округе, и Эргуне - река Аргунь.

То есть все восточно-монгольские топонимы переданы довольно подробно.

[gure]

  В 02.05.2012 в 13:32, АксКерБорж сказал:

Вы увлеклись горами, но значение слова Каракорум не означает гор, а давалось местностям с огромными и многочисленными каменными глыбами, нагромождениями камней.

Курумы и у нас в Бурятии имеются. Согласитесь, в гористой скальной местности образование курумов более очевидно, нежели на равнине. А то, что курумы в окрестностях Хархорина есть, это факт, на форуме уже постили их фотку. Там неподалеку даже водопад имеется среди курумов.

[gure]

Прежде всего вот на это:

  Цитата

А если будете голословить и филососфствовать, перестану отвечать на ваши "умные вещи".

есть русская поговорка "чья бы корова мычала..."

  В 02.05.2012 в 13:46, АксКерБорж сказал:

1. Не смешите мои тапочки, преспокойно отдыхающие после зимы в шкафу.

Вы же математик, посчитайте сами, все просто. Если от одного первопредка Аргуна из 13 века к 20 веку стало порядка 2 млн. аргынов, то от мифических 700 тысяч монголов должно быть сейчас 1 400 000 000 000 монголоязычных! Я конечно утрирую, но сами разберетесь с соотношением приведенного количества в 700 000 и имеющимся количество монголоязычных народов (и то не всех) через 700 лет...

Ну что ж вы опять дурака валяете? Монголов на протяжении всей истории было не так уж и много, кочевой образ жизни к массовости не располагает. На конец 19 в. всех монголов было не более 1,5-2 млн на территории от Ляодунского полуострова до Волги. Как только развивается процесс седентеризации, численность начинает расти. Так и доросли до нынешних примерно 10. Значительная часть монголов подверглась ассимиляции - в Китае, Тибете, Восточном Туркестане, Восточной Сибири.

  Цитата

2. Докажите, что еще неизвестно как переведенный с оригинала "онанкеруле" соответствует Онону и Керулену (сами же сказали, что географических созвучий много, хотите примеры с Орхоном, Ононом и Керуленом?).

А что здесь доказывать? Я так и читаю прямо.

  Цитата

3. Докажите, что найманы были монголоязычными. Я свои доказательства привел.

Вы уже доказали, что они были монголоязычны? Странно, я не и не заметил. Как и других ваших "доказательств" в отношении найманов.

[атыгай]

  В 02.05.2012 в 13:50, gure сказал:

Во-во, ваше служебное отношение к источникам проявляется. То Сокровенное сказание для вас бабушкины сказки, то истина в последней инстанции )))

А если серьезно, Джелал-ад-дин, бегая от Чингисхана, еще и не такие фортели выкидывал - от Индии до Грузии. Так что размах побегов государя от своих врагов никого не должен смущать.

Но на этой же страничке - Тульский бор, т.е., бор на берегу реки Туул (Тола в русской транскрипции), на которой Улан-Батор стоит. С меркитами сражаются в местности Баргуджин - а это современная Бурятия.

Еще ниже есть и озеро Балчжуна, это нынешнее Бальзино в Агинском бурятском округе, и Эргуне - река Аргунь.

То есть все восточно-монгольские топонимы переданы довольно подробно.

Так Джелал-ад-Дин по своей стране бегал.

А потом отдохнув в Чуйской долине обратно побежал в Восточную Монголию? По горам? Проход между Тянь-Шанем и Алтаем кем контролировался?