Фольк-хистори в Казахстане

[arstanomar]

упс!!! так это же казах с казахской шапкой на голове

Потому что монголов не было и в помине.

[Бешеный монгол]

Потому что монголов не было и в помине.

Ага! (Ну, это уж как заведено - одно и тоже, только под разными "соусами") - вместо монголов были древние казахи... с тысячелетней культурой!

В отличие от вас, монголов, я не говорю про казахов ранее 15-16 веков, хотя название казак по разным источникам появилось раньше.

Правильно! Потому как, в отличие от монголов, казахи не имеют на то никакого права!

Монголам говоря о себе, позволительно вообще оперировать тысячелетиями...как оценивается ученными, периодом, примерно, в 6-8 тысячелетий, с момента разделения или выделения из алтайской языковой семьи тюркских и монгольского языков, то бишь, появления их носителей! (Ну, а некий субъективизм, уклончиво именуемый "современным пониманием", с Вашего позволения, оставим без внимания!)

Установить же 100% идентичность нынешних монголов с древними, возраст нации и т.д. и т.п., позволяет не археология (потому как могут просто еще что-то не раскопать!), не измышления РАДа и Ко, а лингвистическая компаративистика, являющейся точной наукой - математикой Истории!

Надеюсь это понятно и в дальнейшем этот "энтузиазм" все же прекратится!

Я говорю о том, что предки казахов, тюрков жили на нашей территории в далекую древность.

Т.е., если я правильно понял, Вы ботайскую культуру относите к тюркам? Так?

("Слабовато" что-то! Где-то уже было "прибирание к рукам" ажник неандертальцев! Вот то я понимаю был "энтузиазм"!!! ).

К сожалению, в истории слишком вольно обращаются с названиями: эллинов вкупе с македонцами называют греками, хорошо, что римлян не называют итальянцами, с евреями и палестинцами вообще странная история. А тут пытаются называть монголами народы, которые до этого и не знали, что их так назовут потомки.

Есть устоявшиеся и общепринятые научные методы и наименования... У Вас претензии к понятийному аппарату исторической науки? (Что-то наталкивает меня на мысль, что и История у Вас, как и Истина, тоже своя, ну или, по крайней мере, явно тоже не одна! )

К тому же, если уж совсем вдаваться в древность, и тюрки тоже ведь не знали, что их потом так назовут? Не?

(И еще неизвестно, что было бы и как пошло бы развитие Истории узнав они об этом в свое время: вполне возможно, что они предпочли бы вообще остаться без потомства...)

Мы можем с современного состояния пытаться отыскать древние корни.

Не утруждайтесь - это уже было сделано... и давно! Просто не надо делать "тюркские открытия"! Ок?

Но зачастую оказываются, что корни разных народов одни или пересекаются,

Ест-но, они же не в вакууме существуют! И взаимодействия, и взаимозаимствования и обмен и т.д. и т.п. - все это было!

(Иначе на Земле были бы (???) только люди племени, где первыми добыли огонь или взяли в руки палку-копалку... )

но каждый современник тянет на себя этот "тришкин кафтан".

Совершенно верно! Это обычно свойственно т.н. "молодым нациям"!

[АксКерБорж]

А где же монгольские артефакты?

Уверен,ни один ученый,никто из археологов не сможет определить временную разницу происхождения тюрков и монголов,для науки такая постановка вопроса абсурдна.

Раз речь зашла в русле археологии братья монголы наверное не станут оспаривать такие выводы?

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей . Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

[Стас]

Т.е. археологи удревнили древних монголов с 13 до 10 века.

Вот на что наука способна.

[АксКерБорж]

Совершенно верно! Это обычно свойственно т.н. "молодым нациям"!

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр.) сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

[Бешеный монгол]

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр. сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

Вы загляните в любимые источники, ок?

Например ойратов упоминают еще в 13 веке!

Ну, а 15-вековье "образования" халха-монголов вообще оставим на Вашей совести!

З.Ы.

К тому же они, в отличие от некоторых, не пытаются через монгольскую общность "претендовать" ни на героев древности, ни на свою древность!

Ок?

[АксКерБорж]

Т.е. археологи удревнили древних монголов с 13 до 10 века.

Вот на что наука способна.

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы?

Имхо: Этот период, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода (ассимиляции) отсюда (здесь) тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал "переходным тюрко-монгольским периодом". И только после этого стали окончательно сформировываться современные монголоязычные народы, какими мы их видим сейчас (с 15 в.).

[АксКерБорж]

Например ойратов упоминают еще в 13 веке!

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории.

Ну, а 15-вековье "образования" халха-монголов вообще оставим на Вашей совести!

Не понял о чем вы.

[Бешеный монгол]

Из выделенных мной слов следует, что на момент выхода предков монголов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы?

Имхо: Этот перид, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода/ассимиляции тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал переходным тюрко-монгольским периодом. И только после этого стали сформировываться современные монголоязычные народы (с 15 в.).

Вы бросьте это...

Образование монголоязычных - 6-8 тыс. лет назад. Место образование - Алтай!

Все тоже самое, как и у тюрок! И расселение их шло волнами...

(Насчет же РАДовских "расплавили стену и вышли", на которые Вы любите опиравться - я уже приводил сравнение с аримаспами Геродота! Устраивает?)

И по поводу этнической принадлежности артефактов и т.д., якобы, служащих доказательством первенства тюрков - тоже "бросьте"!

Если кратко:

Все народы, в независимости от языковых и иных различий, находясь в одних и тех же условиях, вырабатывают одни и те же культурные, социальные и т.д. нормы и ведут один и тот же образ жизни и т.д. и т.п. - что и не может не влиять на "однотипность" всего потребляемого и производимого... (Если живут долго в похожих условиях - у них даже, скажем так, не религия, но верования одни и те же!).

(Это как нынешние казахи и русские: вроде и очень разные, а вот поди ж ты - делают машины с четырьмя колесами, кочевники а в домах, почему-то, живут; окна, заместо дымохода, почему-то тоже делают и т.д. и т.п.

Чьим все это будет, по прошествии тысячелетий?).

Да и вообще, по некоторым данным, там вообще жили европоиды и миграция народов шла не с Востока на Запад и т.д. и т.п....

[Бешеный монгол]

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории.

Не понял о чем вы.

:D:D!!!

Лихо!

Казахи значит, не то чтобы на каких-либо "упоминаниях" строят свои головокружительные "версии", а вообще "не знамо на чем", а тут прямое указание на существование - не указ?

А Вы кого имели в виду под "халха"?

[Стас]

Из выделенных мной слов (выше) следует, что на момент выхода предков монголоязычных народов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы?

Надо внимательно читать, прежде чем выделять.

...монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии.

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется.

[Бешеный монгол]

Надо внимательно читать, прежде чем выделять.

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется.

!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более!

[АксКерБорж]

Надо внимательно читать, прежде чем выделять.

Это вам следует четче выражать свои мысли или вопросы, а то про какое то удревнение монголов говорили.

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется.

Как вы? Помнится это вас называли краеведом и я поверил им:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/310-%d0%be%d0%b1%d1%80%d0%b0%d1%89%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%ba-%d0%b0%d0%b4%d0%bc%d0%b8%d0%bd%d0%b8%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d1%82%d0%be%d1%80%d1%83/page__st__1020__p__88242#entry88242

[АксКерБорж]

!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более!

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется.

Обычная картина - когда нет аргументов начинаются переходы на личность. Где админ, где модераторы?

Вопрос на засыпку, а вы что, историк что ли?

[Стас]

Куда уж четче. Вы привели цитату из учебника по археологии, который правильно определяет с 10 века гегемонию монголоязычных народов в Центральной Азии. И это позитивные изменения на этой весьма специализированной странице. Отметим же этот примечательный факт!

[АксКерБорж]

Куда уж четче. Вы привели цитату из учебника по археологии, который правильно определяет с 10 века гегемонию монголоязычных народов в Центральной Азии. И это позитивные изменения на этой весьма специализированной странице. Отметим же этот примечательный факт!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет!

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

[Бешеный монгол]

Отметим же этот примечательный факт!

Гип-гип-ура!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет!

С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

200 лет? Всего-то!

Даже это не омрачит нашей радости за Вас!

[Стас]

Ну, про степи и пустыни это какие-то красивости. Горы и долины забыли. А Ляо есть Ляо. С Железной империей никакие тюркские народы уже не спорили.

[Гость]

Раз речь зашла в русле археологии братья монголы наверное не станут оспаривать такие выводы?

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-5

Вообще то В.Л.Янин в реале и есть один из тех советских историков кого в интернете нещадно пинают казахские фольк-хистористы за "искажение настоящей истории Великой степи".Даже странно,что вы подаете советского фольк-хисториста,как беспристрастного ученого-археолога.Янин один из идеологов и авторов концепции отрицательного воздействия монголо-татарского нашествия на развитие СССР.Ни в чем его не упрекаю,такая была эпоха и его семье надо было выжить.

Ну а по тексту,вижу и читаю,что древние монголы жили южнее тунгусо-манджуров.Письменно это зафиксировано,яму с артефактами пока не вырыли.

Для чего вы выложили этот текст?Будем вместе определять древность тунгусо-манджуров?

Изменено 10 марта, 2012 пользователем tavantolgoi

[АксКерБорж]

!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более!

Честь и хвала юристам, экономистам и программистам, если с ними в полемику по вопросам истории и языков каждый раз вступают историки и лингвисты (как говорится, сам себя не похвалишь...)

[АксКерБорж]

Вообще то В.Л.Янин в реале и есть один из тех советских историков кого в интернете нещадно пинают казахские фольк-хистористы за "искажение настоящей истории Великой степи".Даже странно,что вы подаете советского фольк-хисториста,как беспристрастного ученого-археолога.Янин один из идеологов и авторов концепции отрицательного воздействия монголо-татарского нашествия на развитие СССР.Ни в чем его не упрекаю,такая была эпоха и его семье надо было выжить.

Ну а по тексту,вижу и читаю,что древние монголы жили южнее тунгусо-манджуров.Письменно это зафиксировано,яму с артефактами пока не вырыли.

Для чего вы выложили этот текст?Будем вместе определять древность тунгусо-манджуров?

1. Для чего? А для того, чтобы показать откуда и когда монголы пришли в степь и стали "наследниками" хуннов, тюркютов и тюрко-монголов.

2. И вообще я могу Вам возразить так - ну и что? Лично мое мнение, что вы заинтересованное лицо, всего лишь, а потому вам явно не по душе приведенный текст. Ну а если есть воззражения Янину по его предмету, то Вы можете выссказаться и привести контраргументы (только не про отрицательное влияние тюрко-монголов и казахских ф/и, которые к данному спору отношения не имеют).

Талархах.

[АксКерБорж]

200 лет? Всего-то!

200 лет - это 8 поколений и навряд ли вы сможете перечислить поименно свои 8 предков. За 8 поколений халха может стать казахом, а казах халхом. А говорите "всего-то"...

[JALAIR]

На самом начале повествования о легендарных предков монголов имеется имя/название Монголжин-гоа, как видите.

§ 1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

Слово ТЕНГИС тюркское - ТЕҢ - ровный, равный

Гоа-Марал - проматерь Олениха - доказательство того, что монголы потомки Серого Волка (Тюрк) и Красавицы Оленихи (оленеводы-таежники)

§ 2. Сын Бата-Чигана - Тамача. Сын Тамачи - Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана - Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула - Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау - Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна - Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

Тамача тюркское имя

Сим-Сочи тюркское имя буквально "Вытягиватель проволоки"

§ 3. Сын Харчу - Борчжигидай-Мерган - был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана - Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

Борчжигидай-Мерган искаж. тюркское БОРІЖІГІТ возможно Борчжигидай-Мерган и Монголчжин-гоа и есть Борте-Чино и Гоа-Марал

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

Дува-Сохора тюркское имя - СОҚЫР - слепой, Дува название тюркского рода.

Примечательно то, что у РАДа многое из упомянутого в ССМ не сказано (в т.ч.Бектер), это лишний раз ставит под сомнение само ССМ и лишний раз указывает на то, что ССМ не есть АЛТЫН ДӘПТЕР, а есть некое произведение написанное как раз монголами - кем-то из тех, кого РАД называет "настоящими монголами", кто не знает к ним он не относит ни кереитов, ни найманов, ни нирунов, ни киятов, ни татар, ни меркитов, ни жалаиров, ни онгутов... А может ССМ написано и чжурчженьцами или киданями - теми народами, которые скорее всего и "омонголили" окончательно монголов.

[gure]

Вы очень правильно выбрали тему. Классика казахстанского фольк-хисторизма в сжатом выражении.

[JALAIR]

Вы очень правильно выбрали тему. Классика казахстанского фольк-хисторизма в сжатом выражении.

Давно Вас не видно было, Гуру истории, пропали куда-то вместе с калмыкским тхеквондистом свободного стиля, забыл его ник.

Тему не выбирал, люди постят сюда, разницы нет где писать.

У Вас есть что ответит, кроме "Вы очень правильно выбрали тему"... и т.п.