Этноним МОНГОЛ

[кылышбай]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

• möngke tngri-yi:n küčündür = мөңкэ тңри-йин күчүндүр 

не самый удачный пример: лексика нормальная тюркская. на казахском мәңгі - вечное, тәңір - бог, күш - сила. тут видимо имеем дело с общеалтайской лексикой. другое дело окончание: dur. оно есть в тюркских языках? у нас будет күшімен - силою

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

не самый удачный пример: лексика нормальная тюркская. на казахском мәңгі - вечное, тәңір - бог, күш - сила. тут видимо имеем дело с общеалтайской лексикой. другое дело окончание: dur. оно есть в тюркских языках? у нас будет күшімен - силою

Нет, здесь разница именно в том что если тюркский вариант "похож", то монгольский будет идентичен буква в букву. Причем с тюркского не объясняется грамматика. Тем более, что по-тюркски (в другом документе) это же выражение звучит так:

• Mängu tängri küčündä

Похоже? Похоже. Но это не одно и то же.

Послеслог "-дур" буквально переводится "под". Т.е. буквальный перевод будет "под силой вечного неба". Причем обратите внимание: в тюркских языках к небу не добавляется ничего, а в монгольских (как и в документах) - показатель родительного падежа. 

[Ермолаев]

6 минут назад, Strange сказал:

Ермолаев
О монгольской знаю только официальную версию,не думаю что какие нить бытовые стоит рассматривать серьёзно.
Тюркские не для перевода с монгольского ,а по теме - для объяснения этнониме.
Тема же эта?

Тема эта, но вы в предыдущих постах как бы не про этноним писали, а про то, что "современные монгольские слишком современные (что, простите?) для перевода..."

И почему же этноним должен с тюркского переводиться? Покажите перевод, покажите этимологию, как и из чего это тюркское слово появилось.

[Strange]

Ермолаев
В теме масса интерпретаций
Я и говорю , о том что любая из них более вероятна чем с монгольского , всё имхо,всего лишь используя элементарную логику и не используя теорию заговоров

Более того,Вы сами пишете : Над монгольскими племенами тюрки просто ставили наместников и брали дань
...уныло всё как то
И версия такая есть

[Ермолаев]

4 минуты назад, Strange сказал:

Ермолаев
В теме масса интерпретаций
Я и говорю , о том что любая из них более вероятна чем с монгольского , всё имхо,всего лишь используя элементарную логику и не используя теорию заговоров

А вы обоснуйте тогда уж, почему это тюркская этимология более вероятна, чем монгольская? Каким это макаром этноним шивэйского племени должен объясняться по-тюркски?

[Strange]

Ермолаев
Есть ,например у вас начальник,большой затейник и называет вас всё время безответным, не удивлюсь если и окружающие и ваши дети через некоторое время попытаются называть вас так же,глядишь и смиритесь
...так легче?

Вы же сами сказали про зависимость от тюрок
....возможно и Чингиз хан выплыл на волне социальной несправедливости, как Владимир Ильич , причём мог быть к правящим ближе,как Владимир Ильич ) , т.е. сам и не был монголом

[Ермолаев]

4 минуты назад, Strange сказал:

Ермолаев
Есть ,например у вас начальник,большой затейник и называет вас всё время безответным, не удивлюсь если и окружающие и ваши дети через некоторое время попытаются называть вас так же,глядишь и смиритесь
...так легче?

Вот это поток мудрости. Вы так расписали понятие "экзоэтноним", значит. И что? Аргументы-то где, что это экзоэтноним? Ей богу, когда люди уже научатся аргументировать свои версии...

Как бы древние тюрки те же племена называли "татар" - это и есть экзоэтноним. 

[Strange]

Ермолаев
Это не поток мудрости
Это объяснение по использованию элементарной логики,объяснение наиболее вероятного
Даже не представляю нужно ли аргументировать наступление восхода солнца?

[Ермолаев]

6 минут назад, Strange сказал:

Это объяснение по использованию элементарной логики,объяснение наиболее вероятного

Какая, простите, логика в том, что древние тюрки называли монголов "монголами", если называли их "татарами"? Где вы видели этноним "монгол" в древнетюркских списках племен?

"Наиболее вероятное" - не громкие ли заявления, ув. Стрэндж? Тем более вы, как понял, просто не хотите додумывать схему экзоэтнонимазции монгольского племени. Покажите же наконец аргументы свои.

9 минут назад, Strange сказал:

Даже не представляю нужно ли аргументировать наступление восхода солнца?

А говорите не поток мудрости Ну как бы тот же восход солнца имеет свое объяснение (там осевое вращение Земли и все такое). А объяснение, почему это этноним "монгол" у монголов не родной - нет, ибо вы не хотите колоться.

Может все таки дадите пояснение, или все так же будете увертываться выражениями, мол, "элементарная логика" и т.п.? 

[Strange]

Ермолаев
Кроме осевого вращения и всего такого больше аргументов нет ? ))) а восхода всё равно состоится
Я не увиливаю, я попросту не знаю,именно поэтому я здесь ,чтоб читать , но не считаю что не имею права выражать своё мнение

И ещё, Вы можете объяснить разницу в произношении халха и внутренней Монголии, разницу в написании? Вы же пытались,а может разница из за того что тяжело приспособить под свои нужды чужие инструменты

[RedTriangle]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

 Причем обратите внимание: в тюркских языках к небу не добавляется ничего, а в монгольских (как и в документах) - показатель родительного падежа. 

Здесь вы ув-й не правы. На казахском будет: 

""Мəңғі Тəңірдің/Тəңірінің күшімен". 

Правильно писать так, и это не натяжка в опере "так тоже можно, но никто так не пишет".

[Ермолаев]

5 минут назад, RedTriangle сказал:

Здесь вы ув-й не правы. На казахском будет: 

""Мəңғі Тəңірдің/Тəңірінің күшімен". 

Правильно писать так, и это не натяжка в опере "так тоже можно, но никто так не пишет".

Я про тюркский из письма Гуюк-хана. Там написано: Mängu tängri küčündä. А во всех остальных случаях пишется на монгольском: möngke tngri-yi:n küčündür.

 

[RedTriangle]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Я про тюркский из письма Гуюк-хана. Там написано: Mängu tängri küčündä. А во всех остальных случаях пишется на монгольском: möngke tngri-yi:n küčündür.

 

Если вы только про это, прошу прощение.

[Uighur]

3 часа назад, Strange сказал:

Uighur
Какая Вам разница как я выгляжу?
Не понятны Ваши наклонности. )))
Объясните что нужно?

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? 

[Strange]

1 час назад, Uighur сказал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? 

Вы халха или Чингиз хан?

Принадлежность  Чингиз хана не известна,может он китаец?

Тема не об этом

[mechenosec]

10 часов назад, Ермолаев сказал:

Вы что, реально думаете, что переводят с современного халха-монгольского? Как бы письменный монгольский и халха-монгольский - разные языки. Первый - архаичный, сегодня используется монголами АРВМ (до социализма - бурятами, монголами Монголии и даже тувинцами); второй - современный язык.

Ну, фундамент это уж очень громко сказано. Во времена тюркских каганатов монголоязычные племена как жили в Монголии раньше, так там и оставались, т.к. большую её часть занимала раннемонгольская культура хойцегорского периода, а древнетюркская культура преобладала на западе (Алтай и иже с ним). Над монгольскими племенами тюрки просто ставили наместников и брали дань, но массово не переселялись. 

Монголы возникли же из западной части шивэйских племен, а они - из сяньбийского кластера (+динлины), тесно связанного с киданями. А оные - из дунху. 

Монголы из западной части шивэйских племён ,татары тоже? А из восточной части кидани и джурджени ,эвенки?

[Rust]

В 14.01.2018 в 00:51, Strange сказал:

Разговор о том,что:

"Монгольский язык как национальный язык Монголии начал складываться после Монгольской народной революции (1921) на основе халхаского диалекта."

т.е. современный монгольский уж очень современен чтоб основываясь на нем переводить-объяснять слова 12го и тем более ранее веков.

а тюркских памятников на территории Монголии достаточно для того чтоб уверенно говорить что тюрки фундамент современных и не очень современных монгол. Не в пустой же квартире из пустоты возникли монголы?

 

Разговор о том, что средневековый монгольский язык является родственным современному монгольскому языку (монгольским языкам), при этом он не является родственным тюркским языкам. Когда Абаоцзы прибыл в Монголию после разгрома уйгуров енисейскими кыргызами, степи были пусты, он даже предложил уйгурам вернуться из ВТ. В Вашей терминологии это пустая квартира.

[Rust]

15 часов назад, Uighur сказал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? 

Уйгур прекращайте цирк.

[кылышбай]

23 минуты назад, Rust сказал:

Разговор о том, что средневековый монгольский язык является родственным современному монгольскому языку (монгольским языкам), при этом он не является родственным тюркским языкам. Когда Абаоцзы прибыл в Монголию после разгрома уйгуров енисейскими кыргызами, степи были пусты, он даже предложил уйгурам вернуться из ВТ. В Вашей терминологии это пустая квартира.

может все же не совсем пустая осталась?. все эти споры вокруг языка и происхождения джалаиров, кереитов, татар, найманов говорят о том, что часть уйгур и тюрков все же осталась

[mechenosec]

18 часов назад Uighur написал:

А какая вам разница до халхасцев и Чингисхана? 

Повторю вопрос: вы тюрк или отюреченный монгол? 

Вопрос глупый сам по себе , ответ кроется в самом вопросе ОТЮРЕЧЕННЫЙ- значит 100% тюрк, ничем не меньше и не хуже тебя ,так же у нас омонголенные тюрки или кавказцы ,такие же ойрат-монголы, ничем не хуже остальных, в конце концов все народы сборные из разных осколков  

[Ермолаев]

20 часов назад mechenosec написал:

Монголы из западной части шивэйских племён ,татары тоже? А из восточной части кидани и джурджени ,эвенки?

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй).

Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе).

Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян).

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ". 

[цеванрабдан]

1 час назад Ермолаев написал:

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй).

Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе).

Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян).

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ". 

если Цаган Аава захочет, то российской аналитической медицине деградация не грозит )

[Rust]

13 часов назад цеванрабдан написал:

если Цаган Аава захочет, то российской аналитической медицине деградация не грозит )

Вы о чем?

[цеванрабдан]

12 часов назад Rust написал:

Вы о чем?

о том, что у молодого человека явно есть способность к ассоциативному мышлению и определенно проявляется аналитический склад ума, но в жизни, для успешной реализации себя, этого иногда не достаточно.

[mechenosec]

В 15.01.2018 в 20:28 цеванрабдан написал:

если Цаган Аава захочет, то российской аналитической медицине деградация не грозит )

Не слышали у бурятов есть Цаган аава? Думаю это у нас ещё добуддистские верования.