Этноним МОНГОЛ

[arstanomar]

http://www.agnuz.info/tl_files/library/books/Hristianskiy_mir/index.htm

"Согласимся, что Рашид ад-Дин рисует захватывающую картину завоеваний. Победная экспансия вскрытом виде намекает на то, что монгольским ханам удалось превзойти в своих стремлениях легендарного Искандера. Подобные формулы официальных историографов²⁸³ (о покорении земель мира от крайнего севера до пределов юга) не могли не оказать влияния на рождение сюжета о походах монголов в три части света, где также фигурируют северные и южные границы мира и упоминаются черные эфиопы, однако с той существенной разницей, что в романе размах походов доводится до абсолютного предела. Гипербола превращается в инвективу.

...

Большинство сюжетов романа балансируют на грани реальности и вымысла, что и мешало их распознаванию. "

Акскл, история построена на мифах, вымыслах и домыслах, а иногда и умыслах. Что говорить о времени ЧХ, если до сих пор идут споры о второй мировой войне, о роли того или иного народа или руководства.

[АксКерБорж]

Стас, это вам - монголам надо доказать свою древность. Многотысячелетняя древность тюрков доказана археологически. Следите за событиями. Я же Вам говорил, что традиционная описательная история рушится.

Многие наши виртуальные оппоненты - тюрки (Стас, Enhd, Амыр и др.).

[Стас]

Да, я бы вообще предложил не обращаться "к личности". Надо совершенствовать культуру общения

[Бешеный монгол]

Стас, это вам - монголам надо доказать свою древность.

Кому?

Их древность, у более-менее адекватных людей, сомнений не вызывает!

Следите за событиями. Я же Вам говорил, что традиционная описательная история рушится.

Как опять?

Что на этот раз "переворачивает традиционные представления с ног на голову"?

Да, я бы вообще предложил не обращаться "к личности". Надо совершенствовать культуру общения

Ничего подобного! "Переходы на личность", в некоторых условиях, - единственное действенное оружие!

[arstanomar]

Опровергнете аргументированно, если сможете.

Стас, вот тут откопал Ваше:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/17-%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC-%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA-turk/

Стас этноним ТЮРК-TURK

Атилла = калька ир. Аспбара ("всадник": асп - конь, бара - садиться).

Так Вы сами определитесь как будете писать.

[arstanomar]

Кому?

Их древность, у более-менее адекватных людей, сомнений не вызывает!

Что-то кроме ограниченного числа не вижу.

Как опять?

Что на этот раз "переворачивает традиционные представления с ног на голову"?

Берегите себя, а то удар хватит, не увидите.

Ничего подобного! "Переходы на личность", в некоторых условиях, - единственное действенное оружие!

У Вас - видимо.

[Стас]

Стас, вот тут откопал Ваше:

http://forum-eurasic...%80%D0%BA-turk/

Стас этноним ТЮРК-TURK

Атилла = калька ир. Аспбара ("всадник": асп - конь, бара - садиться).

Так Вы сами определитесь как будете писать.

Апичтака - спасибо что указали. Надо писать правильно - Аттила! Теперь то Вы не забудете.

[arstanomar]

Апичтака - спасибо что указали. Надо писать правильно - Аттила! Теперь то Вы не забудете.

У нас с Вами разные взгляды, согласно русской грамматике правильней Атилла.

[Стас]

Ну, тогда для Вас не составит труда указать такой русский словарь, не так ли?

[АксКерБорж]

Так Вы так и не знаете о словарях монгольской лексики 13-14 веков? Я же Вам указывал, можете скачать хотя бы словарь Мукаддимат ал-Адаб. Что за фоменковщина?

Перенес сюда (по сабжу):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4103-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d0%bd%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bb%d1%8c%d0%bd%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d1%8c%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8/page__st__760__gopid__118737#entry118737

Изменено 18 марта, 2012 пользователем АксКерБорж

[Стас]

Ну, на то Вы и не член-коррепондент АН СССР, чтобы делать столь смешные выводы.

[Аrсен]

Да, но тем не менее, в казахском "баба", "бабай" - предки, старцы, почтительное обращение к предкам, "мама" - женская грудь, "маматай" - нар. писунчик у маленьких детей и т.д.

Дада - отец, дядя... в казахском языке используется как диалект?

[arstanomar]

Ну, тогда для Вас не составит труда указать такой русский словарь, не так ли?

Есть разные словари и разные толкования. В русском всегда идет противостояние с восточным (тюркским, персидским) и европейским подходом. Восточное влияние более древнее, и, чаще, воспринимается как родное. Европейское агрессивно наступает в последние века. Поэтому сторонники первого течения пишут как Атилла, а вторые, к коим Вы наверное больше поклоняетесь, пишут Аттила. Второе написание трактуется как европейское. Мне же, как тюрку, роднее первое, которое ближе к основам.

Если Вас интересуют ссылки, то извольте:

• http://www.vixri.ru/d/Russkij%20jazyk.%20Pravila%20russkoj%20orfografii%20i%20punktuacii.pdf
• Правила русской орфографии и пунктуации
• http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook051/01/part-003.htm
• Русский язык. Орфография и пунктуация. Правила и упражнения
• http://www.classes.ru/grammar/127.Rosental-pravopisanie/23.htm
• II. ПРАВОПИСАНИЕ СОГЛАСНЫХ В КОРНЕ
• http://www.fidel-kastro.ru/language/germ_gramm.htm
• Грамматика немецкого языка
• http://buday.narod.ru/gl3.htm Личные имена мамлюков
• http://buday.narod.ru/index.html Западные тюрки в странах Востока. Будаев Н.
• http://dazor.narod.ru/russkie/slovari/krukover/krukover-all.htm
• Владимир Круковер. Орфоэпический словарь русского языка

Здесь представлены оба течения. Ну и из законов Атиллы:

"Всякий, кто не владеет чувством юмора, будет предан ужасной казни, без различия пола, возраста и благородного происхождения..."

[arstanomar]

Дада - отец, дядя... в казахском языке используется как диалект?

Дада-дядя-тата-тятя-дэд и даже папа - видимо первые звуковое обозначения отца, характерное для немалого числа народов.

[eleri]

[Tengeribeki]

Карта к сожалению страшно устарела и не отражает современных реалий. Сейчас в Дархане, Чойбалсане, Налайхе проживают огромные диаспоры казахов, тувинцев, торгоутов и т.д. пересилившихся в 90-е. В одном Дархане 3000 тувинцев.

Моя ссылка

[Василий Горобейко]

Господа форумчане, а кто-нибудь может пролить свет на время появления первого свидетельства о наличии монгольского языка? Хотелось бы найти какое-нибудь письменное свидетельство того, что на огромных просторах восточно-азиатских степей до 1368 года существовал народ говоривший не на тюркском или на одном из тунгусо-маньчжурских диалектов. Ну или описанный факт участия в переговорах переводчика, например при общении моголоязычных киданей с чжурчженями.

[zet]

Погуглите на перечень монгольских письменных памятников или монгольские письменные памятники

[хун]

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK and Cambridge USA, 1999 (First published 1991)

(перевод мой -А.)

с.217, Примечание 37:

"Этимология слова Mangqol (Monghol) не ясна. Его, в частности, ошибочно выводят из прилагательного mong ("o" с двумя точками), которому приписываются несколько значений: Рашид ад Дин "Collected Chronicles" vol. 1/1, p.154 - "слабый" или "невинный"; Шмидт "Geschichte der Ostmongolen", p.380 - "дерзкий" "осмелившийся", "бесстрашный"; Kowalewski "Dictionaire" vol.III, p.2029 - "богатый" или "стремительный" . Необходимо отвергнуть выведение этого слова от monggoo (Asia Polyglotta, p.260), использовавшееся Эрдманном в "Temudschin" (p.513, n.2) - "глупый", бесполезный", т.к. в качестве слова "глупый, бесполезный" Сокровенное Сказание использует слово mungqaq (параграф 17, Bodunchar-mungqaq) - слово которое сохранилось и в современном монгольском языке. По фонетическим соображением отпадает без вопросов (Wang Guowei "Menggu kao" Guantang jilin, 15 , 2b) происхождение от племенного имени Wajiezi (Karlgren: niwat-kiat), с приблизительным фонетическим значением makas (обе "o" с двумя точками). Гипотеза Банзарова ("О происхождении имени Монгол" с.160f), что Mong-qol отражает имя реки - проблематична, т.к. река Монг не известна, а также как и гора Мона должна быть отвергнута по фонетическим и георграфическим причинам. Вывод из географического названия не должен быть, однако, не оправданным. Кочевники принимали имена гор и рек своей родины как свои племенные или клановые имена. Параллельно Манг-кол (река Манг) предлагается имя исторической линии Mangqut, которой выводится как множественная форма от скалы Манг (Mang-qun).

Существует мнение о происхождении от Mengwu - племени Шивей (Shiwei) эпохи Тан (Tang). Pelliot ("L'edition collective" p.126, n.2) предполагает, что в средние века Mengwu имело фонетическую форму mung-nguet (Karlgren, Grammata serica; mung-ngwet) и представляет стандартную транслитерацию Monghol. Данная транслитерация показывает окончание -t тогда как окончание -l является стандартным в монгольских текстах даже в единственном числе.

Tu Ji принимает происхождение (1,3b) от имени Mang-qoljin-qo'a - прародительницы Боржигидов (Сокровенное Сказание, параграф 3) и не предлагает никакого дополнительного объяснения этимологии имени Mangqol. О толковании монгольских имен в китайских текстах см. примечание 38 ниже.

По-тюркски это - Могул (Moghul), а по-персидски - Мугал (Mughal) (правильно - Mughul) (Cleaves "The Mongolian Names", p.424)."

Примечание 38:

Peng Daya делает вывод что Menggu происходит от так же называющейся горы. Монголы считается дали такое имя своей империи - это должно означать "серебро" по-монгольски - потому что Чжурчжени (Jurchids) назвали свою династию "Золотой" (Peng Daya and Yu Ting, Hei-Da shilue). Tu Ji (I, 1b) принимает эту интерпретацию указывая что Кидани (Khitans) и Корейцы (Xinlo) - тоже давали своим династиям имена металлов; но Wang Guowei критикует это на том основании что династия Цзинь (или Кин, Чин - прим.А.) (Chin) тогда еще не была основана. Мункуев ("Краткие сведения", с.145) указывает на народно-этимологический характер происхождения от монгольского munggu(n) (серебро) и комментирует что гора Menggu не известна. Довольно далеко в стороне от Menggu можно найти следуюшие вариации в китайских текстах: Meiguxi, Moge-Shi[weil], Maoge-Shi[wei], Mangguzi, Mengguzi, Mengguosi, Menggusi и т.п. (Wang Guowei "Menggu kao" Guantang jilin, XV , 2b). Флуктуации в переводе гласных является естественными, но поражает то, что произношение "в нос" (nasalization) не присутствует в некоторых вариантах.

Слово Menggu, из-за своего похожего звучания предполагается как возможный эквивалент монгольского слова mangghus - человек поедающий демонов; китайцы могли также ассоциировать слово Mangqol с китайским словом manglu - демоны.

Вопросы по определению названий делались большими авторитетами в вопросах хронологии исторического прошлого протомонголов. На базе данных этих исторических материалов в дальнейшем на современном этапе переписывалась история, я имею ввиду в русском варианте. Читая эти новейшие материалы мы создаем образы того или иного народа. Я бурят, представитель потомков того хуннского пласта, пласта, который гонимый прокитайской политикой был вынужден отойти на запад, прослеживаемый в исторических материалах под именами бурут, западные хунну, северные хунну. Но история повернулась к бурятам задом - целые тысячилетия прошли мимо нас не отразив истину исторической действительности. Причиной тому явилось не понимание этнического состава хунну историками, вернее не пониманием того кто есть кто и ошибочные материалы выданные ими. Не была сделана идентификация исторического материала с современным миром. Даже вопросы отношения - связи современных казахов с хунну отражены в не той плоскости. Последняя монгольская империя Чингисхана с его монголами закрыла информационное поле относительно бурят. Теперь весь мир думает что хунну на востоке это те же самые монголы в единственном числе и что хунну запада растворились среди народов мира. От своего имени я постараюсь здесь показать другую сторону хунского мира.

Начнем с анализа материалов выданных про историю монголов. В монгольский период истории хунну, (так будет вернее для тех кто знает историю протомонголов) в период Чингис хана, центристы хунну (сянбийцы) опять возвысились, история маленького Туметжина переросла в историю империи Чингисхана,в империю монголов. Данная история естественно не прошла не замеченной историками. В варианте русского перевода мы сегодня его видим и читаем. Теперь сверху вниз по пунктам попробуем сделать сравнение или можно сказать ревизию переводов.

И так. Слово МОНГОЛ выше Вы видете несколько вариантов осмысления данного слова. Во первых они все разные. Казалось бы, что один вариант должен соответствовать. Но вернёмся к слову и сделаем перевод с бурятского понимания слова МОНГОЛ. На бурятском это звучит так же как и написано, монголы сами также на сегодня говорят, но перевод который я сделаю, с ним согласится любой монгол. Слово монгол переводится как МУН ГОЛ, он прозвучал на курултае монголов произносимый Чингис ханом. Биди мун голор ябанабди! Примерно так. Когда спрашивают монгола - кто ты? Он отвечал - бии мун голэб.

Перевод Аксакала слов глупый, бесполезный как munqqaq правилный на бурятском звучит так - мунхаг, понимается как туповатый.

Сразу на счет тюрского перевода могол. Тут уважаемый Аксакал немного ошибается. Это не значение слова монгол а наоборот, случай когда монголы направление в монгольском мире нежелательное называют муу гол, в данном случае в истории Великих Моголов. Почему так монголы отразили как плохое, не правильное направление? Здесь необходимо напомнить про интриги в ханнском дворе, когда Джучи был оскорблен братьями, как "меркитское отродье". Начало по видимому лежит там в истоках отношений между братьями и в последующем отражённое в отношениях их потомков. Все мы знаем что конкуренция с увеличением разных чингисидов увеличивалась и количество претендентов на трон. Другие варианты непонятных и несоответствуюших слов не будем рассматривать.

[хун]

...этноним "mongol" или "mangul" по своему происхождению из тунгусо-маньчжурских языков с характерным показателем множественности людей на -(u)l, т.е. совокупность людей, имеющих отношение к Mangu, что, кстати, так же интересно, т.к. таким именем у этих народов называется великая большая река Амур, буквально получается "приреченские". В южной подгруппе этих языков (у чжурчженей и маньчжуров) этот аффикс имеет закономерный вариант -(u)r, а кроме того, старое *-ngg- там дает регулярное, т.е. всегда, -nj- . А это значит, что исторический этноним монголов и маньчжур оди и тот же. Этноним центральноазиатский ojira-d у монголов регулярно соответствует отмечаемому на том же месте также западно-тюркскому этнониму *oghur~ > oguz. Так-то.

Мир манчжуров и монголов совершенно разный- империи называются по разному Юань и Цинь , в истории хунну они числятся как чжурчжени в монгольский период, северные, родственные части назывались эвенки по монгольски ой бэнхээ зон. Иначе говоря лесная культура и степная культура. тут совместимости нет.

[хун]

Davno neskoliko let nazad smotrel novosti po ORT i tam pokazyvali o narode ul'cha, o tom kak ischezaet kul'tura etogo naroda. No etogo ne glavnoe. Kogda korrespondent poprosil jenschinu ul'cha skazat' chto-libo na rodnom yazyke ona skazala na ponyatnom mongol'skom yazyke s nbol'shim dialektom "BI OROS HUN BISH EE, BI UL'CHA HUN" /ya ne russkaya, ya ul'cha/. Skoree vsego mongoloyazychnye plemena v nachale obitali v rayone Priamurya i odno iz plemen imelo nazvanie Mangu, dumayu ono imeet znachenie VECHNY /MONGHE na drevnemongol'skom/. A GOL oznachaet reka. Posle pereseleniya ottuda na zapad predkov mongolov, prishlye tungusy sohranili ih nazvanie v nazvanii reki, a nekotorye plemena vzyali etot etnonim v kachestve samonazvaniya.

Вот вам и стандартный пример общероссийского мышления услышал похожее - ну значит монголы там были. Вопросы по Амуру видимо надо приобщать к тунгускому народу, если они монголоязычны то к хамниганам - это пласт народа который был под монгольским протекторатом, позже вошли в контакт с бурятскими народами. Во времена когда жил Чингис хан в данном районе, вдалеке от шумных интриг обосновался его брат Хасар, где остались его дворцовые остатки. Еще раннее в этих районах располагалось государство МОхэ, к народу которого буряты имеют определенное генетическое отношение. Если например заговорил по русски не значит что он русский.

[offen]

Уважаемые, подскажите на какой странице есть указание про народ или страну Йака-Могул?

поисковик указал на 6 тем, перелистывать все страницы лень

[dovuki]

       Помогите перевести на русский слово ШИЛДЭГ.

 

Хятадын бүх цаг үеийн хамгийн шилдэг дуу.

[хун]

       Помогите перевести на русский слово ШИЛДЭГ.

 

Хятадын бүх цаг үеийн хамгийн шилдэг дуу.

 

Хятадей бухэ сагээ уедэ  (период великодержавия)  хамаг зонэ шилэдэг (выбираемый) дуун  - первый вариант.

В период великодержавия Китая всеми выбираемая (любимая) песня.

 

Хятадей бухы сагэ уедэ (в период существования Китая) хамгэй шилэдэг дуун.

(Выбираемая) Любимая (китайцами) песня во все времена существования Китая

 

Блин как на экзамене по монгольскому языку.

 

Уважаемый dovuki Вы лучше меня должны иметь ориентации в языке.

[Altai Xangai]

Уважаемые, подскажите на какой странице есть указание про народ или страну Йака-Могул?

поисковик указал на 6 тем, перелистывать все страницы лень

Yeke Mongγol ulus

 

http://mn.wikipedia.org

Их Монгол Улс

 

http://ru.wikipedia.org/

Монгольская империя