Этноним МОНГОЛ

[Курсант]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, уж лучше вы, вам не привыкать, нам не надо 

благо Тат-С позволяет вам немалый 

[mechenosec]

20 часов назад, Shymkent сказал:

благо Тат-С позволяет вам немалый 

Ошибаетесь, тут где-то азербайджанец прямо написал что его N1b нашли у двух калмыков и множество в Западной Монголии ,и полное отсутствие у других народов ,он предполагает что это от воинов Хулагу, думаю он прав, откуда ещё ? Насчёт N1c,вероятно та же картина,к вашему сведению, ойраты в Монголии, в основном на Западе.

[Курсант]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Зачем нам подделываться под каких-то татар ? Мы при Чингисхане были ойратами, и позже в 14-18 веках ими оставались, да и щас знаем что мы западные монголы- ойраты, а калмыки- джунгары, это все-таки искусственные названия, внешних народов , к чему мы увы привыкли 

разные тюрские племена, подобно джалаирам,татарам,оиратам,наиманам,кереитам, и прочим каждое имело определенное имя и специальные прозвище- все они из за самовосхваление называют себя монголами, несмотря на то что , в древности они не признавали этого имени , и их  теперешние потомки , таким образом воображают , что они издревле относятся имени монголов и именуются этим именем....(РАД)

я собственно об этом

[Ермолаев]

В 19.10.2017 в 17:38, кылышбай сказал:

ждем тов. Ермолаева: было б интересно посмотреть на его версию происхождения монгол и Йеке Монгол Улс

Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное.

По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же:

Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке:

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”"

"Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”"

На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах).

Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр).

=============================================

По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится:

měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы

汉蒙 китайцы и монголы

蒙人 монгол

Это одно из племен шивэй (сяньби?):

Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так:

"Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»".

В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим:

Proto-Mongolian: *mun-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame

Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд

Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous')

Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH)

Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3

Buriat: munga- 1

Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3

Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly'

 

Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). 

И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol".

Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". 

=============================================

В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?).

Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин:

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились".

"Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна:

"Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна:

“монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”.

Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. 

[В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна  [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей  того времени, когда У-ци-май  начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно]

Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван  Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами  и что это за название, что такое название династии  и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их".

============================================= 

В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри.

Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный. 

[mechenosec]

23 часа назад, Shymkent сказал:

разные тюрские племена, подобно джалаирам,татарам,оиратам,наиманам,кереитам, и прочим каждое имело определенное имя и специальные прозвище- все они из за самовосхваление называют себя монголами, несмотря на то что , в древности они не признавали этого имени , и их  теперешние потомки , таким образом воображают , что они издревле относятся имени монголов и именуются этим именем....(РАД)

я собственно об этом

Все верно, только тюркские племена надо изменить на монгольские ,и далее по тексту... Надо же, как вы вцепились в эту ошибку РАД, чтож?верьте, раз обманываться  " РАДЫ " 

[Курсант]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Все верно, только тюркские племена надо изменить на монгольские ,и далее по тексту... Надо же, как вы вцепились в эту ошибку РАД, чтож?верьте, раз обманываться  " РАДЫ " 

с чего вы взяли что он ошибался? потому что некоторые потомки их  монголоязычны?

[кылышбай]

В 21.10.2017 в 17:56, Ермолаев сказал:

В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри.

интересно. похоже на натяжку но может у шивэйцев в народной памяти сохранился разгром дунху хуннами после которого остатки тех укрылись в горах Ухуань? а вообще есть связь между сяньби и шивэй? не параллельная а именно преемственность вторых от первых

[povodok]

В 21.10.2017 в 18:56, Ермолаев сказал:

. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет»

Перед глазами сразу встает Тункинская долина. Очень похоже!

[кылышбай]

13 минут назад, povodok сказал:

Перед глазами сразу встает Тункинская долина. Очень похоже!

но все же Тункинская впадина сильно западнее. имхо

[povodok]

9 минут назад, кылышбай сказал:

но все же Тункинская впадина сильно западнее. имхо

Таких долин , богатых , достаточно обширных и при этом труднодоступных , не так много. Я , вот , второй такой не знаю!

[povodok]

[кылышбай]

1 минуту назад, povodok сказал:

Таких долин , богатых , достаточно обширных и при этом труднодоступных , не так много. Я , вот , второй такой не знаю!

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

[кылышбай]

1 минуту назад, povodok сказал:

такой пейзаж мне привычен: я родился и вырос в долине р.Чирчик (приток Сырдарьи). с северо-востока на юго-запад хребты Западного Тянь-Шаня. выглядят почти так же 

[Ермолаев]

13 минут назад, кылышбай сказал:

интересно. похоже на натяжку но может у шивэйцев в народной памяти сохранился разгром дунху хуннами?

Думаю, тут скорее эти события в памяти остались:

Цитата

В 847 году енисейские кыргызы совершили крупный поход на Амур против бежавших туда уйгуров и укрывшего их племени шивэй, в походе принимало участие 70 тысяч всадников во главе с министром Або. Поход закончился разгромом шивэй и бегством уйгуров.

Хотя, Рашид-ад-Дин пишет о том, что события были очень и очень давно (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html):

Цитата

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин.

Очень хотелось бы связать с хуннским временем. Возможно, так оно и есть. Тогда можно с наибольшей долей вероятности соотнести отдельные моменты Огуз-намэ (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Цитата

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане».

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно. Также неизвестна судьба тех двух девиц — приняли ли они веру в единого господа и принял ли их к себе Огуз]

...с легендой из "Ши-Цзи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm):

Цитата

[Потом] Маодунь сел на коня, приказав рубить головы всем, кто запоздает явиться к назначенному сроку на сбор, и затем, [двинувшись] на восток, неожиданно ударил по дунху. Дунху, до этого пренебрежительно относившиеся к Маодуню, не были готовы [к нападению]. Маодунь во главе своих отрядов атаковал дунху, разгромил их и убил их предводителя, взяв в плен множество людей, скота и имущества. Возвратившись, Маодунь тут же напал на западе на племена юэчжи и прогнал их; на юге присоединил земли, лежавшие к югу от Хуанхэ и занятые племенами лоуфань и байян. Он полностью вернул сюннуские земли, отобранные у них циньским Мэн Тянем, и установил с Хань границу по прежней укрепленной линии к югу от Хуанхэ, достигнув [городов] Чжаоно и Фуши, после чего вторгся [в земли] Янь и Дай.

Цитата

Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью.

Собственно, явно видно, что Огуз-хан = Модэ-шаньюй (обоих собственные отцы хотели убить; оба покорили всех и вся в округе...). 

Также заметил интересную параллель. Было такое хуннское племя Телег (букв. так и звучало), которых китайцы буквально называли "высокие телеги" или "высокотележные динлины". Так вот, в среднемонг. отмечено слово "телеге(н)" - повозка; телега. А с учетом производности от "теле-ха" (расширяться; увеличиваться) можно полагать, что как раз это была "увеличенная телега", т.е. "высокая".

Это племя Телег играло очень важную роль в истории постхуннской Азии. Вот они (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml):

Цитата

Гаоцзюй, по-видимому, оставшаяся ветвь древних чиди. Первоначально они назывались дили, на севере их называют чилэ, а в Китае — гаоцзюй динлин (высокотележные динлины). Их язык в общем сходен с сюннуским, но иногда встречаются небольшие различия.

А тюрки же, возможно, их знали как (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Цитата

Другое же племя разбило врагов и удачливо захватило трофеи (олджай), но вьючные животные, которые должны были перевозить их, не подоспели и они соорудили повозки (канглы). До этого колес не было и [повозку] впервые изобрели они. Погрузив на них необходимый груз и захваченное, они повезли все это, по этой причине Огуз дал им имя Канглы, т. е. «обладатели повозок»

 

[povodok]

50 минут назад, кылышбай сказал:

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

Как соберетесь , сообщите. Постараюсь вплести в канву вашего путешествия известные мне памятники!

[RedTriangle]

15 часов назад, кылышбай сказал:

думаю в мой гипотетический (надеюсь в будущем реализуемый) маршрут из РК в Забайкалье надо включить и этот участок в Тункинском районе

Когда планируете?

Я тоже мечтаю сделать культурные экспедиции в разные регионы кочевнических народов в прошлом.
Джунгария, Монголия, АРВМ, Маньчжурия, Калмыкия, Бурятия(по пути Тува и Алтай) и весь РК.

И сделать качественные интервью с людьми и с хорошим современным монтажем сделать такого рода видео очень популярными среди людей этих территорий.

[кылышбай]

11 часов назад, RedTriangle сказал:

Когда планируете?

Я тоже мечтаю сделать культурные экспедиции в разные регионы кочевнических народов в прошлом.
Джунгария, Монголия, АРВМ, Маньчжурия, Калмыкия, Бурятия(по пути Тува и Алтай) и весь РК.

И сделать качественные видео, интервью с людьми и с хорошим современным монтажем сделать такого рода видео очень популярными среди людей этих территорий.

пока фин. положение не позволяет да и машину, кот. подходила бы под такое, пришлось поменять на проще (приоритет - жилье). как получится с машиной планирую сначала "по месту" проехаться: к Аральскому морю или на восток, к Маркаколю и Дж. воротам. а в Монголию - уже сл. этап. можно скооперироваться - группой интереснее и практичнее: в пути всякое может случиться.

с видео вы в точку. вон какие классные ролики сняты иностранцами в путешествиях по Киргизии, в теме Киргизы в ветке Видео выкладывал

[кылышбай]

В 21.10.2017 в 17:56, Ермолаев сказал:

полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное.

грубо говоря:

1. политноним Эке Монгол Улус - это сокращение от старомонг. "Великое срединное серебряное царство"

2. этноним монгол - скорее экзоэтноним, ставший самоназванием монгол. происходит от китайского наименования некого восточно-азиатского племени (скорее всего из шивэй), кот. многие годы назад было истреблено тюрками, но кот. незадолго до ЧХ успело потревожить джурдженей на Дальнем Востоке

[Ермолаев]

18 минут назад, кылышбай сказал:

грубо говоря:

1. политноним Эке Монгол Улус - это сокращение от старомонг. "Великое срединное серебряное царство"

2. этноним монгол - скорее экзоэтноним, ставший самоназванием монгол. происходит от китайского наименования некого восточно-азиатского племени (скорее всего из шивэй), кот. многие годы назад было истреблено тюрками, но кот. незадолго до ЧХ успело потревожить джурдженей на Дальнем Востоке

1 - абсолютное "да";

2 - абсолютное "нет". Этноним "монгол" именно родной для племен нирунов и дарлекинов, т.к. (по Рашид-ад-Дину) это имя их общего предка - племя монгол (представителями оного были Нукуз и Киян) - к которому возводят свои родословные все коренные монголы.

[кылышбай]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Этноним "монгол" именно родной для племен нирунов и дарлекинов, т.к. (по Рашид-ад-Дину) это имя их общего предка - племя монгол (представителями оного были Нукуз и Киян) - к которому возводят свои родословные все коренные монголы.

а эти монголы, нападавшие на цзиньцев в 12 в. тогда кто? тезки?

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

а эти монголы, нападавшие на цзиньцев в 12 в. тогда кто? тезки?

Так те же самые ведь и есть. Очевидное расположение этих монголов где-то в АРВМ (совр. Чивэн, Тунляо и Хинган), т.к.:

Цитата

Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи

 

[кылышбай]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так те же самые ведь и есть. Очевидное расположение этих монголов где-то в АРВМ (совр. Чивэн, Тунляо и Хинган), т.к.:

я первоначально связывал эти столкновения джурдженей с некими монголами в Маньчжурии с теми столкновениями с предками ЧХ, во времена Амбагая и Кабул-хана. смутила локализация: эти в Забайкалье, а тут Дальний Восток. ошибка с географией в тексте или это другие монголы, не тайджиуты и кыяты?

[Ермолаев]

Более правдоподобным выглядит следующее утверждение:

Цитата

Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мөнх (вечный; бесконечный) и гол (река; центр), из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27].

Если переводить на язык того времени, то было дело так: древнемонг. "möŋke-ɣoul" (бесконечная река) => древнемонг. "moŋɣul" - производный этноним. Можно подумать, что просто совпадение. НО! Какая-такая "бесконечная река" может быть? Посмотрим-ка на могучий Амур:

Цитата

Так, на языке негидальцев слова мамну~мамгу означают реку Амур; на языке орочей «мангу» – река Амур; на удэгейском слова манму~мангу обозначали реки Амур, Уссури и Сунгари; на языке ульчей манга – река (большая река); на нанайском манбо~мамки~ману – река Амур [Сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков 1975: стр.528].

Именно в этом регионе проживало шивэйское племя "moŋ-got" (среднекит. "монгол"), т.е. к северу от киданей (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IX/Star_ist_Tan_1/text1.htm):

Цитата

Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Живут к северу от р. Наоюэхэ. Их владение находится в 7 тыс. ли к северо-востоку от столицы [Чанъань]. На востоке оно доходят до хэйшуй мохэ, на западе — до туцзюэсцев, на юге граничит с киданями, на севере их земли достигают моря.

К северу от них (нобэйчжи шивэй), севернее больших гор, имеются кочевья да шивэй (большие шивэй). Эти кочевья живут по р. Ванцзяньхэ. Река вытекает из оз. Цзюйшу (Далай-нор. — В. Т.}, лежащего на северо-восточной границе туцзюэсцев, извиваясь, течет на восток, проходит по землям си шивэй (западные шивэй}, далее на востоке — по землям да шивэй и далее на востоке течет к северу от мэнъу шивэй и к югу от лоцзу шивэй. Затем она течет далее на восток и сливается с реками Нахэ и Хуханьхэ. Далее на востоке протекает к северу от южных хэйшуй мохэ и к югу от северных хэйшуй мохэ и, продолжая течь на восток, впадает в море.

Цитата

Прямо на севере земли киданей доходят до владения Мэнгули. В этом владении нет правителя, который бы управлял народом. Население не занимается земледелием, [[основным] занятием является охота. Люди не живут постоянно на одном месте, а кочуют в каждый из четырех сезонов года в поисках хорошей травы и воды. Пищей служат только мясо и кумыс. С киданями не воюют, а лишь торгуют с ними изделиями из шкур и шерйти крупного рогатого скота, овец, верблюдов и лошадей. На юге от этого владения, на расстоянии более 4 тыс. ли,находится Верхняя столица

Собственно, для древних монголов река Амур была известна как möŋke-ɣoul (бесконечная река). Из монгольского термин "möŋke" (бесконечный) попал в тунгусо-маньчжурские языки как обозначение реки Амур.

[Ермолаев]

Наверно, правильно будет изобразить так путь развития семантики этнонима:

Цитата

Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством

 

[кылышбай]

50 минут назад, Ермолаев сказал:

Наверно, правильно будет изобразить так путь развития семантики этнонима:

 

насчет серебряного центра: комментарии к ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ:

 

... татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

8 В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”.

вас это не смущает или все же еще где то есть упоминание Серебряной династии и царствв в середине?