Финно-угры и Русские

[mechenosec]

9 часов назад, Карай сказал:

Растворились или растворили? "Узбекизация"?  В СССР, когда в паспортах указывали национальность, был определенный список этих самых национальностей, весьма обобщенный, куда не попали многие небольшие народности или малочисленные представители (например ассирийцы). В 1959 году был список из 126 национальностей. В 1979 - 123. В 1989 - 128 национальностей. Поэтому в паспорте могла быть указана неправильная национальность, а дальше так и шло это повторение. Кроме того, при межнациональных браках за ребенком закреплялась национальность одного из родителей.

В 1959 году в списке было 126 названий, в 1979 – 123, а в 1989 – 128. При этом некоторых народов, например, ассирийцев, в этих списках не было, в то время как в СССР жили люди, определяющие свою национальность именно таким образом.

Источник: Как в СССР определяли национальность?
© Русская Семерка russian7.ru

В 1959 году в списке было 126 названий, в 1979 – 123, а в 1989 – 128. При этом некоторых народов, например, ассирийцев, в этих списках не было, в то время как в СССР жили люди, определяющие свою национальность именно таким образом.

Источник: Как в СССР определяли национальность?
© Русская Семерка russian7.ru

Да, здесь на форуме кто-то  из казахов по моему ? Писал что многочисленные узбекские катаганы, это бывшие казахи, возможно и так, если он конечно был обьективен.

[Карай]

05.05.2019 в 11:30, mechenosec сказал:

Да, здесь на форуме кто-то  из казахов по моему ? Писал что многочисленные узбекские катаганы, это бывшие казахи, возможно и так, если он конечно был обьективен.

Видимо, административное деление на республики тоже сыграло свою роль. Многие предпочитали брать себе титульную национальность, а не быть нац.меньшинствами.

[mechenosec]

07.05.2019 в 00:15, Карай сказал:

Видимо, административное деление на республики тоже сыграло свою роль. Многие предпочитали брать себе титульную национальность, а не быть нац.меньшинствами.

Там у меня был свой интерес, среди узбеков были - Уйраты , торгоуты, но исчезли напрочь, после уничтожения Джунгарии ,ойраты бежали в Бухару, но куда делись то? Неужто совсем бесследно?

[Карай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Там у меня был свой интерес, среди узбеков были - Уйраты , торгоуты, но исчезли напрочь, после уничтожения Джунгарии ,ойраты бежали в Бухару, но куда делись то? Неужто совсем бесследно?

Физически они, конечно, вряд ли исчезли, но об их происхождении, видимо, постарались забыть. Может, они сами забыли. Сейчас та же проблема. Вот пример, как в миграционных службах сталкиваются с изменением написания имен, или даже их искажением.... Ничего не меняется.

"Начиная с 1999г. Узбекистан, очень активно, также кстати как Украина занялся формированием самоидентичности каждого узбекского гражданина. Для этого не нужно приходить к нему домой и читать лекции, достаточно правильно вписывать имена и фамилии в паспортах и свидетельствах о рождении, при необходимости менять таковые и давать взамен дубликаты, переименовать улицы и города и т.п.

Теперь по сути вопроса : В Узбекистане официально используются два алфавита кириллический (узбекская кириллица)и латиница, насаждаемая сейчас для еще более прочной «самоидентичности».

Мягкого знака «ь» в узбекском алфавите нет, но если раньше написание имен и отчеств подчинялось русской орфографии то теперь УЗБЕКСКОЙ, вы уже не увидите имя «ГУЛЬНАРА» теперь оно пишется «ГУЛНОРА»...

Особенности развития миграционного учета

на примере осуществления переводческой деятельности http://www.rbsproj.com/translator-box/   

 

 

[башгирд]

05.05.2019 в 01:50, Карай сказал:

У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы.

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) по Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)

Преобладающие носители

Западные, Восточные, Южные Славяне (Северная Индия), Киргизы, Таджики, Пуштуны, Балты.

генетики предполагают, что гаплогруппа R1а могла возникнуть либо в Средней Азии, либо в Южной России — в Сибири.

Гаплогруппа R1a-L260 у части рюриков

Рю́риковичи Вики)

Л. С. Клейн в свою очередь обратил внимание на общую легендарность ранней генеалогии Рюриковичей и мифичность их семейных связей, изложенных в Повести временных лет. Таким образом нельзя сказать ничего определённого ни о родоначальнике династии, ни о его первых предполагаемых потомках^[35]. По его словам, проверка ДНК «отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от Рюриковичей», в чём и так были сомнения. Также «она подвергла сомнению принадлежность всех Рюриковичей к некоему „исконно-норманнскому“ биологическому корню … но такой „исконно-норманнский“ корень вообще есть фикция»^[35]. Кроме того, для большинства потомков Рюриковичей, имеющих гаплогруппу R1a, не выводится общий предок, живший в подходящее время. Родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский, чей предок жил около 800 лет назад, то есть во времена Юрия Тарусского^[36]. Е. В. Пчелов объясняет отличную от остальных Рюриковичей гаплогруппу потомков тарусских князей родословной припиской местной династии верховских правителей к потомству черниговского князя Михаила Всеволодовича^[37].

[mechenosec]

19 часов назад, Карай сказал:

Физически они, конечно, вряд ли исчезли, но об их происхождении, видимо, постарались забыть. Может, они сами забыли. Сейчас та же проблема. Вот пример, как в миграционных службах сталкиваются с изменением написания имен, или даже их искажением.... Ничего не меняется.

"Начиная с 1999г. Узбекистан, очень активно, также кстати как Украина занялся формированием самоидентичности каждого узбекского гражданина. Для этого не нужно приходить к нему домой и читать лекции, достаточно правильно вписывать имена и фамилии в паспортах и свидетельствах о рождении, при необходимости менять таковые и давать взамен дубликаты, переименовать улицы и города и т.п.

 

Теперь по сути вопроса : В Узбекистане официально используются два алфавита кириллический (узбекская кириллица)и латиница, насаждаемая сейчас для еще более прочной «самоидентичности».

 

Мягкого знака «ь» в узбекском алфавите нет, но если раньше написание имен и отчеств подчинялось русской орфографии то теперь УЗБЕКСКОЙ, вы уже не увидите имя «ГУЛЬНАРА» теперь оно пишется «ГУЛНОРА»...

Особенности развития миграционного учета

 

на примере осуществления переводческой деятельности http://www.rbsproj.com/translator-box/   

 

 

 

Да, мягкого знака у узбеков точно нет, Соль они говорят -Сол , калмыцкое имя  - Хонгор, по русски уменьшительное  - Хонька, - Хонка 

[Карай]

22 часа назад, башгирд сказал:

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) по Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)

Преобладающие носители

Западные, Восточные, Южные Славяне (Северная Индия), Киргизы, Таджики, Пуштуны, Балты.

генетики предполагают, что гаплогруппа R1а могла возникнуть либо в Средней Азии, либо в Южной России — в Сибири.

Гаплогруппа R1a-L260 у части рюриков

Рю́риковичи Вики)

Л. С. Клейн в свою очередь обратил внимание на общую легендарность ранней генеалогии Рюриковичей и мифичность их семейных связей, изложенных в Повести временных лет. Таким образом нельзя сказать ничего определённого ни о родоначальнике династии, ни о его первых предполагаемых потомках^[35]. По его словам, проверка ДНК «отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от Рюриковичей», в чём и так были сомнения. Также «она подвергла сомнению принадлежность всех Рюриковичей к некоему „исконно-норманнскому“ биологическому корню … но такой „исконно-норманнский“ корень вообще есть фикция»^[35]. Кроме того, для большинства потомков Рюриковичей, имеющих гаплогруппу R1a, не выводится общий предок, живший в подходящее время. Родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский, чей предок жил около 800 лет назад, то есть во времена Юрия Тарусского^[36]. Е. В. Пчелов объясняет отличную от остальных Рюриковичей гаплогруппу потомков тарусских князей родословной припиской местной династии верховских правителей к потомству черниговского князя Михаила Всеволодовича^[37].

основной целью, изложенной в статье, было именно опровержение "норманнской версии". Остальное выплыло побочно. Видимо, это положит начало новым исследованиям. Я не специалист в генетике, но для меня внутриевразийские контакты для России кажутся более естественными. Соответственно, наличие признаков, характерных для народов, населяющих территорию от Руси в направлении востока, кажется более вероятным. Народы западной Европы (я не отношу сюда балтийские народы, т.к. они были очень близки к славянам северо-востока и С-З Руси) всегда были обособлены от русских, даже поселившись на территории Руси, селились анклавами, позже слободами (немецкая, голландская и т.д.). И так было достаточно долгое время. Все-таки они рассматривали Русь, как варварское государство. Это  не мешало торговле, но ограничивало смешение. Массовых завоеваний и набегов со стороны Зап.Евр. также не наблюдается. Пограбили и ушли, в лучшем случае. 

Насчет родословных - что-то мне подсказывает, что не все тут чисто. Если взять за пример династию Романовых, то будет очевидным, как одним персонажам родословная придумывалась (Марта Скавронская, напр.), а происхождение других - весьма мутное. Т.е. папа-царь вообще имел сомнительное отношение к рождению наследников. Кто был реальным отцом иногда можно только догадываться. Но ведь в генеалогии указывался официальный родитель. Вот и выплывают теперь не те гаплогруппы. Это же касается и всех остальных аристократов с древней родословной, видимо.

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Да, мягкого знака у узбеков точно нет, Соль они говорят -Сол , калмыцкое имя  - Хонгор, по русски уменьшительное  - Хонька, - Хонка 

Не знала, что есть такое имя. Знаю песню "Хонгор ур минь". Почему-то среди калмыков много Борисов. Может созвучно какому-нибудь калмыцкому имени? Или это переделано на русский лад для простоты произношения. Диму Шараева я встречала в разных написаниях.

[башгирд]

2 часа назад, Карай сказал:

Насчет родословных - что-то мне подсказывает, что не все тут чисто.

Тамги должны дать более реальную картину. Есть мнение, что тамги рюриков калька с тамг рода Дуло, часть которых подвизалась в Нижнем Приднепровье..

[кылышбай]

09.05.2019 в 04:33, Карай сказал:

Физически они, конечно, вряд ли исчезли, но об их происхождении, видимо, постарались забыть. Может, они сами забыли. Сейчас та же проблема. Вот пример, как в миграционных службах сталкиваются с изменением написания имен, или даже их искажением.... Ничего не меняется.

Скрытый текст

 

"Начиная с 1999г. Узбекистан, очень активно, также кстати как Украина занялся формированием самоидентичности каждого узбекского гражданина. Для этого не нужно приходить к нему домой и читать лекции, достаточно правильно вписывать имена и фамилии в паспортах и свидетельствах о рождении, при необходимости менять таковые и давать взамен дубликаты, переименовать улицы и города и т.п.

 

Теперь по сути вопроса : В Узбекистане официально используются два алфавита кириллический (узбекская кириллица)и латиница, насаждаемая сейчас для еще более прочной «самоидентичности».

 

Мягкого знака «ь» в узбекском алфавите нет, но если раньше написание имен и отчеств подчинялось русской орфографии то теперь УЗБЕКСКОЙ, вы уже не увидите имя «ГУЛЬНАРА» теперь оно пишется «ГУЛНОРА»...

Особенности развития миграционного учета

 

на примере осуществления переводческой деятельности http://www.rbsproj.com/translator-box/   

 

 

 

 

 

 

есть такое. сейчас не знаю как дела обстоят (многие казахи сами дают детям узбекские имена ) но нашему поколению так имена и фамилии попортили хорошо: Мырза записывали как Мирза, окончания -бай, -баев как -бой, -боев и т.д. сам лично с этим столкнулся

[кылышбай]

09.05.2019 в 05:19, башгирд сказал:

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) по Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК)

Преобладающие носители

Западные, Восточные, Южные Славяне (Северная Индия), Киргизы, Таджики, Пуштуны, Балты.

генетики предполагают, что гаплогруппа R1а могла возникнуть либо в Средней Азии, либо в Южной России — в Сибири.

Гаплогруппа R1a-L260 у части рюриков

Рю́риковичи Вики)

Л. С. Клейн в свою очередь обратил внимание на общую легендарность ранней генеалогии Рюриковичей и мифичность их семейных связей, изложенных в Повести временных лет. Таким образом нельзя сказать ничего определённого ни о родоначальнике династии, ни о его первых предполагаемых потомках^[35]. По его словам, проверка ДНК «отвергла лишь претензии некоторых князей-потомков (с гаплотипом R1a) на истинное происхождение от Рюриковичей», в чём и так были сомнения. Также «она подвергла сомнению принадлежность всех Рюриковичей к некоему „исконно-норманнскому“ биологическому корню … но такой „исконно-норманнский“ корень вообще есть фикция»^[35]. Кроме того, для большинства потомков Рюриковичей, имеющих гаплогруппу R1a, не выводится общий предок, живший в подходящее время. Родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский, чей предок жил около 800 лет назад, то есть во времена Юрия Тарусского^[36]. Е. В. Пчелов объясняет отличную от остальных Рюриковичей гаплогруппу потомков тарусских князей родословной припиской местной династии верховских правителей к потомству черниговского князя Михаила Всеволодовича^[37].

05.05.2019 в 04:50, Карай сказал:

ДНК-анализ показал, кем на самом деле был Рюрик.

 Ведущий представитель научного направления «ДНК-генеалогия», доктор химических наук, профессор МГУ и Гарвардского университета Анатолий Клёсов в эксклюзивном интервью KM. RU рассказал о том, как новейшие достижения генеалогии помогают развенчивать мифы, искажающие историю России.

- "Норманнская теория разбивается на несколько этапов развития. Ее основоположниками были немецкие ученые Герхард Миллер и Август Шлёцер. Они писали о том, что славяне были не способны создать собственное государство, а скандинавов было очень много на Руси. Примечательно, что новые сторонники этой теории постоянно увеличивали численность варягов. Доктор исторических наук Лев Самуилович Клейн писал о 13% скандинавов от всего населения Руси, что профессиональный историк Вячеслав Фомин, подсчитав, что это должно составить полмиллиона человек, поднял на смех. И был совершенно прав. По мнению некоторых ученых, скандинавы «подмяли» славян. А это дает отдельным историкам и ученым повод разглагольствовать на тему «нашей исконной отсталости и неорганизованности»...

 

Когда меня наконец-то достали догмы норманнской теории, я решил более пристально ее изучить, и мне стало ясно, что у нее нет четких оснований. В этой теории присутствует огромное количество противоречий, а все возражения откровенно «засвистываются». Я обратил внимание на гаплотипы и гаплогруппы скандинавов. Они отмечены метками на специальной карте. Так вот, эти метки идут потоком на запад – на север Франции и Британские острова.

Я взял всю совокупность известных гаплотипов и выяснил, что ни одного потомка скандинавов из тысячи человек на Украине и в Белоруссии нет. В России я нашел двоих: один живет в Пензе, другой – в Саратове. Ведь не бывает такого, чтобы потомки не могли остаться спустя даже сотни лет! Я сделал вывод, что сколько-нибудь заметного количества скандинавов на Руси не было. Во всяком случае, они не обнаруживаются ДНК-генеалогией. Как минимум в этом моменте норманская теория несостоятельна.

Две трети Рюриковичей – это южно балтийские славяне

 

Далее была исследована генеалогия Рюриковичей. Сделали ДНК, и выяснилось, что две трети Рюриковичей – это южно балтийские славяне (гаплогруппа N). У остальных оказалась хромосомная гаплогруппа R1a, которая распространена у населения Центральной и Восточной Европы. У Рюриковичей был общий предок. Следа скандинавов в высшем дворянстве и среди широких масс населения мы не нашли.

Очевидно одно: Рюрик – славянин. Может, он – полабский славянин, может, прибалтийский, но он – славянин. Однако встает вопрос: почему у Рюриковичей мы нашли две гаплогруппы? Мы полагаем, что во время правления Владимира Мономаха кто-то «перебежал дорогу». Скорее всего, жена Мономаха изменила мужу. Кто бы мог подумать, что такие обстоятельства могут вскрыться через почти тысячу лет! Несмотря на то, что мы знаем, что Рюрик был славянином, его социальный статус и род занятий нам неизвестны.

Подобные анализы сейчас в одно касание решают проблему супружеской измены, а вы решайте сами, готовы ли вы принять правду, если она окажется горькой"... (Анатолий Клёсов)."

Первоисточник: http://www.km.ru/v-rossii/2014/07/23/istoriya-rusi/745680-dnk-analiz-pokazal-kem-na-samom-dele-byl-ryurikCtrlEnter

ув. Карай, советую вам с самого начала не лезть в это болото разборок фольк-генетиков, а просто почитать соответствующую ветку в молгене:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.0.html?PHPSESSID=u58eg0t773nq5sif2akupocl67

форум достаточно серьезный и там много профессиональных поп. генетиков и крепко подготовленных любителей. но вот Клесова и его друзей вообще не стоит читать. у них одна подгонка под свою "антинорманнскую" теорию.

имхо по рюриковичам еще не все до конца известно. по крайней мере какая субклада была у самого Рюрика неизвестно (и навряд ли будет известна даже если допустить что этот Рюрик существовал и Игорь и его потомки пошли от него)

[mechenosec]

17 часов назад, Карай сказал:

Не знала, что есть такое имя. Знаю песню "Хонгор ур минь". Почему-то среди калмыков много Борисов. Может созвучно какому-нибудь калмыцкому имени? Или это переделано на русский лад для простоты произношения. Диму Шараева я встречала в разных написаниях.

Хонгор - алый лев,  у калмыков это как Илья Муромец у русских, у молодёжи больше национальных имён.

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Хонгор - алый лев,  у калмыков это как Илья Муромец у русских, у молодёжи больше национальных имён.

http://khadlan.mn/news/read/203

[Карай]

6 часов назад, кылышбай сказал:

ув. Карай, советую вам с самого начала не лезть в это болото разборок фольк-генетиков, а просто почитать соответствующую ветку в молгене:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,93.0.html?PHPSESSID=u58eg0t773nq5sif2akupocl67

форум достаточно серьезный и там много профессиональных поп. генетиков и крепко подготовленных любителей. но вот Клесова и его друзей вообще не стоит читать. у них одна подгонка под свою "антинорманнскую" теорию.

имхо по рюриковичам еще не все до конца известно. по крайней мере какая субклада была у самого Рюрика неизвестно (и навряд ли будет известна даже если допустить что этот Рюрик существовал и Игорь и его потомки пошли от него)

Cпасибо за совет. Как бы ни хотелось, чтобы это было близко к правде, совр. жизнь научила, что всю информацию нужно перепроверять 10 раз, даже если она кажется убедительной. Для меня тоже важно, что за источник ин-фы. Клесова я не знаю, спасибо, что подсказали.

[Карай]

6 часов назад, кылышбай сказал:

форум достаточно серьезный и там много профессиональных поп. генетиков и крепко подготовленных любителей. но вот Клесова и его друзей вообще не стоит читать. у них одна подгонка под свою "антинорманнскую" теорию.

не удается открыть по ссылке.

[Карай]

19 часов назад, башгирд сказал:

Тамги должны дать более реальную картину. Есть мнение, что тамги рюриков калька с тамг рода Дуло, часть которых подвизалась в Нижнем Приднепровье..

это обязательно должно означать родство? не может быть просто одинакового изображения, ведь многие символы были интернациональны7

[Карай]

7 часов назад, кылышбай сказал:

есть такое. сейчас не знаю как дела обстоят (многие казахи сами дают детям узбекские имена ) но нашему поколению так имена и фамилии попортили хорошо: Мырза записывали как Мирза, окончания -бай, -баев как -бой, -боев и т.д. сам лично с этим столкнулся

Лично столкнулась с курьезным случаем. У русскоязычного немца, который при СССР переехал на ПМЖ в Латвию (ЛатССР), в современном латвийском паспорте так исказили его немецкую фамилию и имя,  что при получении американской визы ему была сделана приписка (американской стороной) - считать правильным написание ФИО, которое соответствует русскому варианту (на латинице, естественно), а ФИО в латвийском паспорте считать неверным.

Про современные паспорта украинцев вообще молчу. Странно, что они еще в паспортах названия городов автоматически на украинский не переводят.

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

это обязательно должно означать родство? не может быть просто одинакового изображения, ведь многие символы были интернациональны7

Тамга знак собственности, передаваемой по родству, а не по генетике. И одинаковых тамг на близкой территории быть не может.

[mechenosec]

10.05.2019 в 22:31, Карай сказал:

http://khadlan.mn/news/read/203

Да, тоже заметил что захчины и бузавы сформировались схожим образом, только земляк не знает что зюнгары скорее всего самые многочисленные среди бузавов, их  на Дон привел  Баахан- тайши которого торгудские нойоны прижимали как пришельца, а он хотел служить белому хану ( царю), они как и меркиты и кереиты жили во всех калмыцких станицах, в отличии от других родов, которые были не везде, например хошеуты отмечены кажется в шести.

[Карай]

04.05.2019 в 18:02, Kamal сказал:

каракалпаки и то утратили свою каракалпакскую сущность.

"О последнем хане Сибирского ханства Кучуме и покорителе этого ханства Ермаке нужно сказать следующее. Кучум — каракалпак по национальности, потомок Чингис-хана, родившийся примерно в 1510-20 годах у Аралського моря, в 1555 году по приказу бухарского правителя Абдуллы II с войском из казахов, ногайцев и узбеков начал войну с ханом Сибирского ханства Едигером с целью его свержения с престола. Едигер к тому времени склонялся стать подданным русского царя и задачей Кучума, видимо, было не допустить этого. В 1563 году Кучум с боями занял столицу ханства город Кашлык (Искер, Сабир), казнил Едигера и его брата Безбулата и объявил себя новым ханом Западной Сибири. Если при Едигере в ханстве была в какой то степени веротерпимость, каждая народность сохраняла самобытность, язык и свои традиции, то Кучум начал проводить политику насильственной исламизации и татаризации населяющих ханство этносов, чем вызвал большое недовольство в народе. Начались востания, которые жестоко подавлялись. Начались и притязания на земли Русского государства, где на Волге, на Каме и на Дону большое беспокойство царю доставляли казаки. Одним из больших отрядов казаков верховодил Ермак, по кличке — Тукмак. По исследованиям М.Н.Юхмы- известного чувашского писателя, Ермак-Тукмак родился в селении Ермак, находящемся сегодня на территории Моргаушского района ЧР. По другой версии, он родился в Прикамье. Тукмак — чувашское слово, обозначающее матерого волка. В летописи записано: «Казаки аки волки. У них старейшина атаман Ермак». Среди чувашских сел Волго-Камского региона и сейчас встречаются села с названиями Ермак, Ермаково. Данные обстоятельства позволяют говорить о чувашском происхождении казацкого атамана. По жалобе ногайского хана Ивану Грозному на казаков те были отрезаны от Дона и многие казаки ушли на Урал. А в противодействии притязаниям Кучума выбор царя пал на Ермака. Атаман и его казаки по известному им маршруту через Урал (Камень), преодолевая неимоверные трудности, пришли в Сибирь, где у Чувашева мыса на Иртыше дали Кучуму первый бой. С этого боя началось присоединение Западной Сибири к Русскому государству и освобождение ее народов от пришлого деспотичного хана-тирана. Получается: в числе освобожденных чувашем Ермаком от ига Кучума народностей были и чуваши Западной Сибири. "https://ru.chuvash.org/news/4046.html

[Вольга]

 Родословие Ермака (Василия) Аленина - атамана Камской вольницы, сохранилось в составе Бузуновского летописца (списки XVIII в. с рассказом, видимо, зафиксированным не позднее 30-х гг. XVII в.) и в пересказе также с какого-то источника XVII в. тобольского ямщика Ильи Черепанова (середина XVIII в.). В родословии говорится: «Дед его (Ермака) был суждалец, посадской человек, жил в нищете, от хлебной скудости сошел в Володимер, - именем его звали Афонасей Григорьев сын Аленин, - и ту воспита двух сынов, Родиона да Тимофея, и кормился извозом из найму в подводах у разбойников на Муромском лесу. И пойман был, сидел в тюрьме. И оттуду бежал з женою и з детми в Юрьевец-Повольской, и умре. А дети его, Родион да Тимофей, от скудости сошли на реку Чусовую в вотчины Строгановым, и ту поради детей; у Родиона - два сына, Дмитрея да Луку, у Тимофея дети - Гаврило, да Фрол, да Василей. И оной Василей был силен, и велеречив, и остр, и ходил у Строгановых на стругах в работе по рекам Каме и Волге. И от той работы прият смелость, и прибрав дружину малую, и пошел от работы на разбой. И оных звашеся атаманом, прозван Ермаком, а Ермак сказуется дорожной артельной таган, а по-волски - жерновой мельнец ручной» (Летописи сибирские. С. 207).

[Карай]

3 часа назад, Вольга сказал:

 Родословие Ермака (Василия) Аленина - атамана Камской вольницы, сохранилось в составе Бузуновского летописца

То есть, и у чувашей есть фольк-хистори? Или их версия не противоречит, а дополняет летописную?

[arkuk]

16 часов назад, Карай сказал:

То есть, и у чувашей есть фольк-хистори?

История про чаваш Ермака  как то не то, правда ?, а вот про "суждальца" - самое то.

[Kamal]

On 5/16/2019 at 3:10 AM, Карай said:

"О последнем хане Сибирского ханства Кучуме и покорителе этого ханства Ермаке нужно сказать следующее. Кучум — каракалпак по национальности, потомок Чингис-хана, родившийся примерно в 1510-20 годах у Аралського моря, в 1555 году по приказу бухарского правителя Абдуллы II с войском из казахов, ногайцев и узбеков начал войну с ханом Сибирского ханства Едигером с целью его свержения с престола. 

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием.

Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие:

https://www.proza.ru/2007/06/12-30

Quote

Господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов. Основная масса населения, которую они грабили, сопротивления не оказала.

Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок):

Quote

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов. 

[Вольга]

17.05.2019 в 18:59, arkuk сказал:

История про чаваш Ермака  как то не то, правда ?, а вот про "суждальца" - самое то

По большому счету, Ермак может быть хоть готтентотом, хоть зулусом.

У вас есть столь же ранняя (не более 50 лет со времени гибели), как в случае с суздальцем, фиксация рассказа о его чувашском происхождении, или вы от прозвища всего лишь отталкиваетесь? Если от тюркского прозвища, то давайте всех казаков (слово тюркского происхождения) тогда стазу в тюрки записывайте. Чего уж там