Финно-угры и Русские

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

А были ли выступления за/против Хивы и тд, в интересах и по указанию России? 

Выступления в основном носили стихийный характер - бунт, мятеж, избиение чиновников в отдельно взятых аулах. Организовано было выступление Айдос бия, но кроме его ближайшего окружения и сородичей его никто не поддержал, так как, народ не успел понять его мотивы, считая его предателем и слугой Хивинского хана. В восстаний 1855-56 годов, Ерназар бий связался с казахскими торе, назначив Зарлыка ханом каракалпаков. А вот восстание Мухаммеда Фены 1859 года напрямую связано с РИ, но те не смогли оказать деятельную помощь.

И вообще, предыстория такая: аральцы еще при Ишим Мухаммеде (1722 г.) были на его стороне и высказали готовность принять подданство РИ вместе с туркестанскими каракалпаками. Но война с джунгарами, начавшаяся в 1723 году помешала переговорам. Этот вопрос уже поднимал Маман бий в момент истины - быть или не быть каракалпакскому народу. Он организовал переговоры с РИ от имени Жанадарьинских каракалпаков и аральцев, но противником такого плана выступил Айдос бий, который устранил Маман бия, а сам заручился поддержкой Хивинского хана. Но надежду на российское покровительство, каракалпаки не бросали, они с радостью восприняли приближение российских войск к  хивинским границам, что у Хивы даже не было никаких сил противопоставить русским. Только жаль, что РИ половину каракалпакского населения оставила в составе Хивы, у своего протектората.

[mechenosec]

24.03.2019 в 23:35, Карай сказал:

Ув.Меченосец, обсуждать с Вами такую личную для вас тему - все равно, что идти по лезвию бритвы. Просто вспомните конец "Тихого Дона" - большинство даже не успевало до конца понять, с кем они... их перемололо жерновами истории и выплюнуло искалеченных. Причем с обеих сторон.

Правда в том, что они жили там и тогда, и не имели возможности заглянуть в будущее. А мы видим уже результат, и не можем знать, что заставляло людей принимать те или иные решения. Я Вам писала, что иногда читаю материалы на казачьих форумах. Однажды прочла что-то типа рассказа - воспоминаний казака эмигранта, который был там опубликован. И там был описан момент погрузки на корабли. И, как белоказаки, которые бежали вместе с казаками калмыками, в какой-то момент бросили их в качестве заградотряда (не потому, что калмыки этого хотели, у них выхода не было, приходилось биться до конца), а сами скидывали штыками калмыков со сходней, потому что самим места не хватало... Извините, если причинила боль. В данном случае описывался реальный факт. Разве могли калмыки, убегая с "друзьями", знать о таком предательстве? Может, лучше бы и не убегали.

Или еще... уже не про войну. Пишет один из эмигрировавших (или скорее уже потомков, судя по возрасту) о том, как посетил в относительно недавнем прошлом совр.Калмыкию и пытался как-то калмыков "завести". Видимо, не получилось. И в завершение пишет, что неправильные калмыки какие-то стали, разочаровался, короче... А то, что люди просто спокойно жить хотят, его не волнует.

Ув Карай, это не самые душераздирающие факты, я от стариков слышал и  читал и пострашнее, насчёт очевидца сомневаюсь, это что за казаки вооружённые штыками? Да и грузиться позволяли только разоруженным вроде. Калмыцких казачьих полков было только - 2 , третий калмыцкий который выполнил требования красных разоружиться ,и был порублен через одного, и 80 - Зюнгарский ,единственный из казачьих полков который не разоружился, он и ушёл в Турцию, а так сказочников- очевидцев везде хватает, я то точно знаю что мои предки казаки , а разным бутафорским что щас живут в Ростовской области не особо верю, туда после 1917 г кто только не поселился? А щас да ,они - казаки 

[Карай]

‎31‎.‎03‎.‎2019 в 16:28, mechenosec сказал:

Ув Карай, это не самые душераздирающие факты, я от стариков слышал и  читал и пострашнее, насчёт очевидца сомневаюсь, это что за казаки вооружённые штыками? Да и грузиться позволяли только разоруженным вроде. Калмыцких казачьих полков было только - 2 , третий калмыцкий который выполнил требования красных разоружиться ,и был порублен через одного, и 80 - Зюнгарский ,единственный из казачьих полков который не разоружился, он и ушёл в Турцию, а так сказочников- очевидцев везде хватает, я то точно знаю что мои предки казаки , а разным бутафорским что щас живут в Ростовской области не особо верю, туда после 1917 г кто только не поселился? А щас да ,они - казаки 

Ув.Меченосец. Не могу сообщить подробностей, т.к. на тот момент не ставила себе задачу, что-либо запоминать, скорее, это чисто эмоциональная память. Насчет "вооруженный или разоруженный", я так поняла, что это был пропускной контроль на сходнях или рядом, чтобы как-то попытаться сдержать натиск толпы. 

По поводу Турции, на этом же форуме упоминались калмыки, оказавшиеся, кажется, в Сербии. Именно их затем активно использовали немцы для агитации среди калмыков во время ВОВ.  С этого, возможно, все дальнейшие беды у калмыков и начались...

А щас да ,они - казаки  - хорошо, хоть ОНИ пока на ЧХ не претендуют

 

[Карай]

‎30‎.‎03‎.‎2019 в 17:31, Kamal сказал:

 

Тайди пишет, что у Черных клобуков была кавалерия, а у Русов - пешее войско. Вы говорите, что оба значения (Калпак и Рус) означает войско. Теперь надо найти связующее звено. У западных историков читал, что русские и каракалпаки никогда не заключают брак между собой (ну, в этом роде, если найду ссылку - скину), так как они родственные племена.

Очень странная причина для запрета браков. Обычно родственные племена ограничивают браки внутри одного рода и то не до бесконечности. Скорее причина в слишком сильной разнице традиций. В то же время, в истории каракалпаков очень много указывает на "приязненные" отношения с Россией. Очень понравилась подробная статья про каракалпаков, хоть и написанная в советское время, информативная и действительно историческая. 

lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html  

[Карай]

‎31‎.‎03‎.‎2019 в 09:03, Kamal сказал:

Кстати, Вы буквально повторяете мои мысли сказанные мной очень давно. Я также задумывался - а почему природные подданные, если в 18 веке каракалпаки еще не были подданными России, а таковыми стали только в конце 19 века, и то только часть, так как по  условиям Гендемианского договора, часть каракалпаков была оставлена в составе Хивинского ханства. "Природу" тогда я связывал с Черными клобуками, союзниками Киевской Руси. Очень даже возможно, что говоря о подданстве, в 18 веке каракалпаки говорили в настоящем времени о России, и имели ввиду географическое значение. Они на самом деле не могли знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе.

"В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак»." из той же статьи 

lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html

[Kamal]

3 hours ago, Карай said:

Очень странная причина для запрета браков. Обычно родственные племена ограничивают браки внутри одного рода и то не до бесконечности. Скорее причина в слишком сильной разнице традиций. В то же время, в истории каракалпаков очень много указывает на "приязненные" отношения с Россией. Очень понравилась подробная статья про каракалпаков, хоть и написанная в советское время, информативная и действительно историческая. 

lib7.com/narody-srednej-azii-i-kazahstana/1529-istoricheskie-svedenija-o-karakalpakah.html  

Честно говоря, про запретов браков лично не слышал, у меня у самого супруга русская. Но у нынешних каракалпаков очень много предков, возможно у кого-то сохранились эти предания. 

Главным образом, в этой теме меня интересует тождественность древних Калпаков с древними Русами, так как, предположительно оба эти названия означают воин (войско). По крайней мере у хорезмшахов было войско "сувари калпаки". И потом, все-таки почему же каракалпаки 18 века представились русским послам, что когда-то были природными подданными России?! 

Статья советская, но и сегодня общая картина статьи более или менее актуальна. Хотя на сегодняшний день есть много дополнений. Но сначала нужно разобраться с Ногайской Ордой - в эту эпоху каракалпаки почему-то затерялись (исчезли).

Кстати, говоря о советских статьях - была еще одна "Почти посередине Азии", где среди народов Средней Азии упоминаются и каракалпаки. 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml
 

Quote

Есть в Средней Азии, кроме пяти союзных социалистических республик, одна автономная, она входит в Узбекскую ССР. Это республика небольшого народа каракалпаков. Но история народа не становится ни более короткой, ни более спокойной от того, что он насчитывает не миллионы, а сотни или десятки тысяч людей...

Каракалпаки - вот название, которое как будто легко понять: по-тюркски оно и сегодня значит "черные шапки". Большой есть соблазн у ученых связать сегодняшнее население Каракалпакской АССР с племенем черных клобуков, упоминаемым в древних русских летописях. Черные клобуки принадлежали тогда к числу "своих поганых", были союзниками русских князей в их борьбе против половцев. Неизвестно точно, с теми же или другими древними племенами, носящими это имя, столкнулись монголы на левобережье Волги, по соседству с древними булгарами и башкирами; во всяком случае, историки времен походов Чингисхана и Тамерлана упоминают народ с таким названием, живущий в этих местах.

Среди самих каракалпаков распространено представление о том, что они пришли на свою теперешнюю родину, на земли к востоку от Аральского моря, с Волги.

Опять-таки у башкир - вспомните - среди родоплеменных названий встречается и имя каракалпаков.

Значит, во всяком случае какие-то из предков современного каракалпакского народа пришли в Среднюю Азию с северо-запада. Правда, рассказывают еще, что и до появления на Волге их предки жили все-таки в Средней Азии.

С одной стороны - далековато друг от друга Северное Причерноморье и Средняя Азия. С другой стороны - и то и другое лежит в полосе степей, а предки каракалпаков были кочевниками...

Конкретное объяснение того, как каракалпаки Причерноморья появились в Поволжье, изложил в книге "Идолы, курганы, монеты" известный археолог, доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов.

После разгрома монголами Киевской Руси подчинявшиеся русским князьям черные клобуки оказались подвластны монгольским золотоордынским ханам. И те заставили своих новых подданных перекочевать в Поволжье, поближе к столице Золотой Орды, Сараю, туда, где черных клобуков можно было всегда иметь под рукой и для сбора с них дани, и для использования их как военной силы. А воинская слава каракалпаков продержалась несколько столетий, хоть им и приходилось воевать в основном под чужими знаменами. Восточные летописцы позднего средневековья не раз говорят о доблести и упорстве каракалпаков в бою.

Какова же все-таки роль старых черных клобуков в возникновении современного народа? Они стали одной из его составных частей, смешавшись с теми родственными тюркскими племенами, что и не уходили из Средней Азии; а потом вместе с ними - под давлением казахских ханов - отошли на юг, где и заняли свои нынешние земли.

 

 

[Карай]

3 часа назад, Kamal сказал:

Честно говоря, про запретов браков лично не слышал, у меня у самого супруга русская. Но у нынешних каракалпаков очень много предков, возможно у кого-то сохранились эти предания. 

Главным образом, в этой теме меня интересует тождественность древних Калпаков с древними Русами, так как, предположительно оба эти названия означают воин (войско). По крайней мере у хорезмшахов было войско "сувари калпаки". И потом, все-таки почему же каракалпаки 18 века представились русским послам, что когда-то были природными подданными России?! 

Статья советская, но и сегодня общая картина статьи более или менее актуальна. Хотя на сегодняшний день есть много дополнений. Но сначала нужно разобраться с Ногайской Ордой - в эту эпоху каракалпаки почему-то затерялись (исчезли).

Кстати, говоря о советских статьях - была еще одна "Почти посередине Азии", где среди народов Средней Азии упоминаются и каракалпаки. 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000180/st024.shtml
 

 

Я все-таки думаю, что нельзя говорить о родстве каракалпаков и руси (в смысле древних русских). Хотя, очевидно, что контакты были более, чем близкими. Я приводила цитату, где указывалось место расселения вблизи Киева - р.Рось,  может, по этому названию их и называли иноземцы, на Руси их называли иначе.

[Карай]

31.03.2019 в 16:28, mechenosec сказал:

Ув Карай, это не самые душераздирающие факты, я от стариков слышал и  читал и пострашнее, насчёт очевидца сомневаюсь, это что за казаки вооружённые штыками? Да и грузиться позволяли только разоруженным вроде. Калмыцких казачьих полков было только - 2 , третий калмыцкий который выполнил требования красных разоружиться ,и был порублен через одного, и 80 - Зюнгарский ,единственный из казачьих полков который не разоружился, он и ушёл в Турцию, а так сказочников- очевидцев везде хватает, я то точно знаю что мои предки казаки , а разным бутафорским что щас живут в Ростовской области не особо верю, туда после 1917 г кто только не поселился? А щас да ,они - казаки 

Нашла, где читала: НОВОРОССИЙСКАЯ КАТАСТРОФА, или Как погибал Третий калмыцкий полк
 

"На пристани царил беспорядок и бестолковщина, гудела нестройным гулом стотысячная толпа людей и животных, прижатая к морю. Уже второй день шла погрузка, а до калмыцких частей очередь никак не доходила. Нигде нельзя было узнать, погрузят ли калмыков вообще. За всю многовековую историю казачества это был первый случай такого бесстыдного, позорного предательства казаков их выборными предводителями. На громадный пароход по узенькому мостику, идя по два человека в ряд, грузились солдаты Добровольческой армии. В конце мостика стояли два вооруженных солдата, которые, тыча штыками в живот каждого, кто приближался, никого, кроме своих, не пропускали. Подходившие калмыки, строевые и беженцы, невзирая на чины, грубо отталкивались от трапа, а подошедший капитан-корниловец нарочито громко и внятно приказал солдату: "Пррри-ка-зываю - стрелять во всякого, кто самовольно попытается пройти на пароход!". Один калмык пробрался к нему (он был членом Донского круга), стал показывать свою депутатскую карточку в надежде получить разрешение пройти на пароход. Капитан на него зарычал: "Пошел вон! Начхать! Смотрите - никого не подпускайте ближе!" - еще раз повторил он свой приказ и, повернувшись на каблуках, вернулся на пароход. Обреченные на пленение калмыки пришли в движение: кто прятал подальше последние ценности, кто освобождался от оружия и внешних знаков, от погон и кокард, кто выбирал наиболее свежего коня, садился и куда-то исчезал. Но большинство оставались на месте, на берегу, боясь отрываться от толпы. Были и такие, кто вместо пленения предпочел морское дно.В это время с другого конца города начала доноситься пулеметная трескотня. То стреляли по окраине города входящие красноармейцы. К толпе на берегу, уже покорившейся своей участи, с шашками наголо прискакали красноармейцы и, давя людей лошадьми, стегая нагайками, стали выискивать калмыков и рубить их. Предсмертные крики и стоны раненых стали раздаваться со всех сторон."Калмычков на капусту секуть, а там и до нас доберутся!" - пронеслось в людской массе. Калмыки бежали по набережной, хоронились меж людских ног, заползали в самую гущу, но большевики их находили и без слов рубили, топча в грязи копытами коней...Всего минут пять-десять продолжалась эта дикая охота, а уже сотня трупов валялась на набережной. Красноармейцы на этот раз не мучили, не издевались, а только спешили больше порубить... Последний моральный удар, самую жестокую нравственную обиду калмыки получили от тех, кто был хозяевами пароходов в Новороссийске и кто, направляя свой штык на пытающегося пробраться на пароход калмыка, грозно рычал: "Черт косоглазый, куда лезешь! Отваливай, беда невелика, что вас растерзают.Всажу штык в твою поганую харю!".А в это время Третий калмыцкий полк, сохранивший дисциплину, чуть ли не один защищал последние подступы к Новороссийску от наседающего врага. "Привилегированные" под охраной "поганых харь" садились на пароходы, а последние защитники были предоставлены на растерзание врага… "

а вот из другого: Раковский Г.Н. "В СТАНЕ БЕЛЫХ" (выдержки из воспоминаний)

"Лавина беженцев уже докатилась до Новороссийска. Несмотря ни на какие кордоны и заграждения, калмыки первыми бросились к морю. Даже на английской пристани можно было наблюдать душераздирающую картину, когда группа верховых калмыков, имея впереди калмычку с двумя ребятами на руках верхом на неоседланной лошади с болтающимися постромками, подъехала к морю. Здесь стоял английский гигант “Ганновер”. Калмыки остановились, потом послезали с лошадей и стали, молча с мольбой глядя на пароход. Оборванные, в грязных пестрых лохмотьях, калмыки всем своим видом свидетельствовали о пройденном ими тяжелом тысячеверстном крестном пути. Эти наивные, добродушные дети донских и астраханских степей слышали, что в Новороссийске есть пароходы, на которых можно уйти от беспощадного, как они думали, для них врага, а потому прямо поехали к морю. Их, конечно, быстро удалили."

 

еще...:

"Именно Бузавы, несмотря на меньшинство, но имея более существенную образовательную базу, смогли произвести поколения, которые в годы советской власти, после возвращения из Сибири, составили подавляющую долю в парт-номенклатурной управленческой прослойке.
Уничтожение родовой память, не позволило Бузавам не смешиваться с советской системой и в данное время потомки калмыков-казаков отличимы лишь внешне и генетическими чертами характера, но по моральным взглядам это такие же Россияне, со всеми их особенностями.
За все годы жизни в Калмыкии, я не встречал тех, кто был бы по характеру близок Казакам, да и мизерная часть там тех, кого интересовала история калмыков из Белого движения. "

" Сейчас в Калмыкии, как и в любой национальной республике, людям не титульной национальности по ночам лучше не ходить, да и днём не всегда безопасно. Потому, если кто-то из потомков Казаков воодушевится ехать искать там братьев, может быть очень огорчён и не только морально. Прогрессивная часть калмыков, так же в значительной своей массе республику покинула.
В общем-то, калмыки из земель, не относившихся к казачьим, никогда и не были горячими друзьями Русского населения и Казаков в частности, инциденты связанные с убийствами, грабежами и воровством в отношении Русских наблюдались и до ГВ, не редко. "

 

Ув. Меченосец, последние 2 цитаты привела специально, чтобы было понятно, как хочется кому-то снова "чужими руками" отомстить за свои неудачи (т.е. снова подставить). Ниже ссылка на ресурс, где я все это накопала. Его блокировали, но снова восстанавливают.

http://elan-kazak.org/forum/viewtopic.php?f=85&t=691

[башгирд]

1 час назад, Карай сказал:

Я все-таки думаю, что нельзя говорить о родстве каракалпаков и руси (в смысле древних русских). Хотя, очевидно, что контакты были более, чем близкими.
Я приводила цитату, где указывалось место расселения вблизи Киева - р.Рось,  может, по этому названию их и называли иноземцы, на Руси их называли иначе.

о родстве каракалпаков и руси. Речь не сколько об этническом родстве, а больше о социальном - войско. А в войско брали любых подходящих лиц.
Например
Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, А где русы?
После "захвата" Киева Олегом: И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. (ПВЛ) Речь только об отряде. И откуда взято слово?
Поэтому речь может идти только о составе войска. Но доминировала тогда конница, в которой наиболее значимой частью были тяжеловооруженные.
Есть множество топонимов на рус/рос. Откуда Рось взялась? У Роси есть приток ныне Поправка, а ранее Ars - Арс (карта Боплана), есть приток Сыр-Дарьи - Арысь. Скорее реки и другие аналогичные топонимы получили названия от имени групп населения.

[Карай]

15 минут назад, башгирд сказал:

о родстве каракалпаков и руси. Речь не сколько об этническом родстве, а больше о социальном - войско. А в войско брали любых подходящих лиц.
Например
Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, А где русы?
После "захвата" Киева Олегом: И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. (ПВЛ) Речь только об отряде. И откуда взято слово?
Поэтому речь может идти только о составе войска. Но доминировала тогда конница, в которой наиболее значимой частью были тяжеловооруженные.
Есть множество топонимов на рус/рос. Откуда Рось взялась? У Роси есть приток ныне Поправка, а ранее Ars - Арс (карта Боплана), есть приток Сыр-Дарьи - Арысь. Скорее реки и другие аналогичные топонимы получили названия от имени групп населения.

Ув.Башгирд. Топонимов, произошедших от слова Рось или Росс, или Рус - достаточно. Но именно в таком варианте они были изначально, а производные типа приведенных Вами, совпадающими с названиями русских в тюркском варианте, т.е. с гласной вначале, возникли уже из приведенных мною выше, а не наоборот. Если вообще это не созвучие. Нужно узнать историю происхождения названий вроде Арысь. Возможно, есть толкования, привязанные к истории данной местности, а не к Росам или Русам. Мне труднее, чем Вам найти это, т.к. для Вас знакомы тюркские слова, а я могу опираться только на перевод.

Олег был из русов сам. В то время названия племен фактически совпадали с областями проживания этих племен. Поэтому в приведенной Вами цитате имеется ввиду население определенных территорий. Аналогично сегодняшнему - из вологодской, новгородской, ярославской и др. областей. Это - внутригосударственное деление. Для всех остальных - эти племена были объединены названием РУСЫ. Опять же аналогично и по сегодняшний день. Под варягами подразумевалась непосредственно дружина князя, видимо, в тот момент моноэтничная. И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью -  эта цитата как раз и повторяет сказанное мной - разные племена (дается перечисление) прозвались все вместе русью.

[башгирд]

6 часов назад, Карай сказал:

происхождения названий вроде Арысь.

Арыс -союз племен каракалпаков,
1.арыс: Конграт и 2.арыс: Онторт уру.

6 часов назад, Карай сказал:

разные племена (дается перечисление) прозвались все вместе русью.

И поэтому русы воевали с чудью, мерю, весью и т.п. Однако, унтер-офицерская вдова Ваши ( также Масуди и пр.) русы)))))

«Руссы состоят из многих народностей разного рода», по Масуди. Кузьмин А.Г. Начало Руси с. 158

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей. 
Так олег взял воинов или народы? 

А "прозвались все вместе русью" похоже из анекдота:

"Россия – это сердце финно-угорского мира"

Такое заявление сделал министр культуры РФ Владимир Мединский на открытии VI Всемирного конгресса финно-угорских народов в венгерском городе Шиофоке 5 сентября.

"В заключение чиновник рассказал исторический анекдот, произошедший с гостем из Франции маркизом Астольфом де Кюстином, посетившим Россию для изучения страны и оказавшимся на балу у императора.

Любознательный визитер спрашивал у самодержца о посетителях бала, пришедших в разнообразных ярких костюмах, и всякий раз оказывалось, что это представители нерусских народов, включая, в частности, финнов.

«А где же русские?» - вопросил напоследок недоумевающий гость.
«А все вместе это и есть мои русские», - ответствовал император"

http://m.finugor.com/news/ministr-kultury-rf-finno-ugorskie-narody-rossii-eto-chast-russkogo-mira

[кылышбай]

Арыс - река в Туркестанской области РК, на юге, впадает в Сырдарью. гидронимы обычно имеют древнее происхождение. каракалпаки некторое время обитали на средней  Сырдарье и контролировали города по нему

[башгирд]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Арыс - река в Туркестанской области РК, на юге, впадает в Сырдарью. гидронимы обычно имеют древнее происхождение. каракалпаки некторое время обитали на средней  Сырдарье и контролировали города по нему

«культ льва (тюрко-казах. – «арыстан», что довольно близко другой форме – «арслан»), леопарда, гепарда, вообще пятнистой кошки. Напомню, что прозвищем русского князя Святослава было Барс (тюрк. – Барыс), Пардус (т. е. гепард). А к Киеву, центру росомонов, восходили и предки караханидской династии Арсланов «карлукского» происхождения. Более того, вспомним, что одним из ассирийских названий Урарту (Араратского царства) было Урасту, этимологически близкое термину «арыстан»». http://my.mail.ru/community/civil/6ED2513E40868392.html

Имена
Рустем, Руслан, Арслан - лев

Арыш= арыс - рыжий злак,
Арслан - букв. рыжый зверь

Цитата

Арслан (Арыстан - лев) Глава 39
Спартанцы подкупили союзника мессенцев «аркадского» царя Аристократа («арыс»-вождь, «карт»-древний, мудрый*), Глава 30
Правящим родом был ельбори (народный волк, в смысле вожак*) Глава 54

Томпиев К.К. О тюркских племенах и народах Азии и Европы

[Вольга]

6 часов назад, башгирд сказал:

. Более того, вспомним, что одним из ассирийских названий Урарту

Ах, так еще и Урарту?

[башгирд]

15 минут назад, Вольга сказал:

Ах, так еще и Урарту?

В жизни ничего исключать нельзя, даже фантазиям место может быть. А дальше поживем заодно и увидим.

[Kamal]

16 hours ago, Карай said:

Я все-таки думаю, что нельзя говорить о родстве каракалпаков и руси (в смысле древних русских). Хотя, очевидно, что контакты были более, чем близкими. Я приводила цитату, где указывалось место расселения вблизи Киева - р.Рось,  может, по этому названию их и называли иноземцы, на Руси их называли иначе.

Речь здесь не столько об этнической родственности, а роде занятий. Так или иначе они соприкасались, в конце-концов заключили союз между собой на договорной основе. Если бы они были единым народом, то и никакого Договора не было бы. Даже выложенной мной выше статье "Почти посередине Азии" авторы выделяют именно воинское предназначение каракалпаков, которые по воле судьбы были подвластны и служили золотоордынским ханам. По выводам Федорова-Давыдова, лишь 40% каракалпаков отошли в монгольскую сторону, а остальные частью истреблены, частью рассеялись. А последние ведь, так и не присоединились к своим.

[башгирд]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Речь здесь не столько об этнической родственности, а роде занятий.

можно сказать:
о родственности занятий

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Арыс - река в Туркестанской области РК, на юге, впадает в Сырдарью. гидронимы обычно имеют древнее происхождение. каракалпаки некторое время обитали на средней  Сырдарье и контролировали города по нему

 

9 hours ago, башгирд said:

Арыс -союз племен каракалпаков,
1.арыс: Конграт и 2.арыс: Онторт уру.

По преданию было Шесть Арысов. Если даже нынешние каракалпаки уменьшились до двух, то наши соплеменники, оказавшиеся локализованными вне территории Каракалпакстана тоже помнят тех былых Шесть Арысов. То ли ув. АК, то ли Куйрыкит выкладывали отрывок из источников, где говорилось, что Черные клобуки делились в Шесть городов. А потом, при распаде Ногайской орды появились Алтыульцы (скорее всего Алты аулы). При ликвидации джунгар среди остатков Верхних каракалпаков также имеются "Шесть городов". Все эти арыс, город, аул означают Эль (народ). Нынешнее название каракалпаков Бес кала (Пять городов) по числу племен, которые отмечены на Флаге Каракалпакстана пятью звездами. Шестое племя Жалаиры, присоединились к казахским Жалаирам, нынче их у нас нет.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

можно сказать:
о родственности занятий

Да.

[Карай]

8 часов назад, башгирд сказал:

И поэтому русы воевали с чудью, мерю, весью и т.п. Однако, унтер-офицерская вдова Ваши ( также Масуди и пр.) русы)))))

Воевали так же, как и ЧХ, когда включал разные народы в состав Орды - кто-то покорялся добровольно, кто-то сам просил, а некоторых приходилось принуждать силой. В результате они все вошли в состав Руси. "

 

8 часов назад, башгирд сказал:

«Руссы состоят из многих народностей разного рода», по Масуди. Кузьмин А.Г. Начало Руси с. 158

это подтверждение вышесказанного

 

8 часов назад, башгирд сказал:

Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей. 
Так олег взял воинов или народы? 

Когда происходит мобилизация - призывают народы или воинов. Насколько я понимаю, сколько нужно поставить "под ружье" столько и призовут, даже, если вчера это были мастеровые и крестьяне, сегодня они пойдут воевать.

 

8 часов назад, башгирд сказал:

"Россия – это сердце финно-угорского мира"

Такое заявление сделал министр культуры РФ Владимир Мединский на открытии VI Всемирного конгресса финно-угорских народов в венгерском городе Шиофоке 5 сентября.

Конечно, верно. Многие финно-угорские народы уже растворились и исчезли с лица Земли, но большинство из них действительно проживали и проживают на территории России. Ни в одной другой стране не было такого разнообразия финно-угров. Думаю, это справедливо и по отношению к многочисленным ветвям татар. Они также в большинстве своем проживают на территории России. Так что - Россия - это и сердце татарского мира.

 

8 часов назад, башгирд сказал:

«А все вместе это и есть мои русские», - ответствовал император"

Эту мысль я и пытаюсь до Вас донести. Если кто-либо помнит свое карельское или прибалтийское, или тюркское происхождение, это не мешает ему считать себя частью русского мира (в широком смысле слова). Если Вы встретите индейца, вы ведь не будете допытываться, какого он рода-племени, и утверждать, что он не индеец, а ОМАХА.

 

9 часов назад, башгирд сказал:

Арыс -союз племен каракалпаков,
1.арыс: Конграт и 2.арыс: Онторт уру.

Это именно перевод слова АРЫС? В любом случае это слово в применении к населению Руси должно упоминаться в источниках других народов, например, Византии, Греции и т.д. Я такого не встречала. Обычно, упоминание о русах, скорее, указывает на их скандинавское или славянское происхождение.

И еще вопрос - как обстояло у каракалпаков с судоходством? - это была неотъемлимая черта варягов и русов. Пешими они, конечно, сражались, но до места добирались частенько по воде.

[mechenosec]

23 часа назад, Карай сказал:

Ув.Меченосец. Не могу сообщить подробностей, т.к. на тот момент не ставила себе задачу, что-либо запоминать, скорее, это чисто эмоциональная память. Насчет "вооруженный или разоруженный", я так поняла, что это был пропускной контроль на сходнях или рядом, чтобы как-то попытаться сдержать натиск толпы. 

По поводу Турции, на этом же форуме упоминались калмыки, оказавшиеся, кажется, в Сербии. Именно их затем активно использовали немцы для агитации среди калмыков во время ВОВ.  С этого, возможно, все дальнейшие беды у калмыков и начались...

А щас да ,они - казаки  - хорошо, хоть ОНИ пока на ЧХ не претендуют

 

Слава богу что - ПОКА не претендуют 

[Карай]

8 часов назад, башгирд сказал:

Имена
Рустем, Руслан, Арслан - лев

Но  у русов и варягов были Аскольды, Олеги, Ярополки, Свенельды… Не было у них Рустемов. Первый Руслан - в "Руслане и Людмиле" Пушкина - это имя даже в православный список имен не включено, т.к. чужеродное, хоть у многих по созвучию и ассоциируется со словом русский. А имена скандинавского и славянского происхождения в "святцы" включены.

[Карай]

2 часа назад, Kamal сказал:

Речь здесь не столько об этнической родственности, а роде занятий. Так или иначе они соприкасались, в конце-концов заключили союз между собой на договорной основе. Если бы они были единым народом, то и никакого Договора не было бы. Даже выложенной мной выше статье "Почти посередине Азии" авторы выделяют именно воинское предназначение каракалпаков, которые по воле судьбы были подвластны и служили золотоордынским ханам. По выводам Федорова-Давыдова, лишь 40% каракалпаков отошли в монгольскую сторону, а остальные частью истреблены, частью рассеялись. А последние ведь, так и не присоединились к своим.

Как я рада, что Вы не сторонник присвоить всем в армии одинаковую фамилию "Солдат". Солидарна с Вами на 100%. Это был договорной взаимовыгодный союз - ОДКБ

[mechenosec]

16 часов назад, Карай сказал:

Нашла, где читала: НОВОРОССИЙСКАЯ КАТАСТРОФА, или Как погибал Третий калмыцкий полк
 

"На пристани царил беспорядок и бестолковщина, гудела нестройным гулом стотысячная толпа людей и животных, прижатая к морю. Уже второй день шла погрузка, а до калмыцких частей очередь никак не доходила. Нигде нельзя было узнать, погрузят ли калмыков вообще. За всю многовековую историю казачества это был первый случай такого бесстыдного, позорного предательства казаков их выборными предводителями. На громадный пароход по узенькому мостику, идя по два человека в ряд, грузились солдаты Добровольческой армии. В конце мостика стояли два вооруженных солдата, которые, тыча штыками в живот каждого, кто приближался, никого, кроме своих, не пропускали. Подходившие калмыки, строевые и беженцы, невзирая на чины, грубо отталкивались от трапа, а подошедший капитан-корниловец нарочито громко и внятно приказал солдату: "Пррри-ка-зываю - стрелять во всякого, кто самовольно попытается пройти на пароход!". Один калмык пробрался к нему (он был членом Донского круга), стал показывать свою депутатскую карточку в надежде получить разрешение пройти на пароход. Капитан на него зарычал: "Пошел вон! Начхать! Смотрите - никого не подпускайте ближе!" - еще раз повторил он свой приказ и, повернувшись на каблуках, вернулся на пароход. Обреченные на пленение калмыки пришли в движение: кто прятал подальше последние ценности, кто освобождался от оружия и внешних знаков, от погон и кокард, кто выбирал наиболее свежего коня, садился и куда-то исчезал. Но большинство оставались на месте, на берегу, боясь отрываться от толпы. Были и такие, кто вместо пленения предпочел морское дно.В это время с другого конца города начала доноситься пулеметная трескотня. То стреляли по окраине города входящие красноармейцы. К толпе на берегу, уже покорившейся своей участи, с шашками наголо прискакали красноармейцы и, давя людей лошадьми, стегая нагайками, стали выискивать калмыков и рубить их. Предсмертные крики и стоны раненых стали раздаваться со всех сторон."Калмычков на капусту секуть, а там и до нас доберутся!" - пронеслось в людской массе. Калмыки бежали по набережной, хоронились меж людских ног, заползали в самую гущу, но большевики их находили и без слов рубили, топча в грязи копытами коней...Всего минут пять-десять продолжалась эта дикая охота, а уже сотня трупов валялась на набережной. Красноармейцы на этот раз не мучили, не издевались, а только спешили больше порубить... Последний моральный удар, самую жестокую нравственную обиду калмыки получили от тех, кто был хозяевами пароходов в Новороссийске и кто, направляя свой штык на пытающегося пробраться на пароход калмыка, грозно рычал: "Черт косоглазый, куда лезешь! Отваливай, беда невелика, что вас растерзают.Всажу штык в твою поганую харю!".А в это время Третий калмыцкий полк, сохранивший дисциплину, чуть ли не один защищал последние подступы к Новороссийску от наседающего врага. "Привилегированные" под охраной "поганых харь" садились на пароходы, а последние защитники были предоставлены на растерзание врага… "

а вот из другого: Раковский Г.Н. "В СТАНЕ БЕЛЫХ" (выдержки из воспоминаний)

"Лавина беженцев уже докатилась до Новороссийска. Несмотря ни на какие кордоны и заграждения, калмыки первыми бросились к морю. Даже на английской пристани можно было наблюдать душераздирающую картину, когда группа верховых калмыков, имея впереди калмычку с двумя ребятами на руках верхом на неоседланной лошади с болтающимися постромками, подъехала к морю. Здесь стоял английский гигант “Ганновер”. Калмыки остановились, потом послезали с лошадей и стали, молча с мольбой глядя на пароход. Оборванные, в грязных пестрых лохмотьях, калмыки всем своим видом свидетельствовали о пройденном ими тяжелом тысячеверстном крестном пути. Эти наивные, добродушные дети донских и астраханских степей слышали, что в Новороссийске есть пароходы, на которых можно уйти от беспощадного, как они думали, для них врага, а потому прямо поехали к морю. Их, конечно, быстро удалили."

 

еще...:

"Именно Бузавы, несмотря на меньшинство, но имея более существенную образовательную базу, смогли произвести поколения, которые в годы советской власти, после возвращения из Сибири, составили подавляющую долю в парт-номенклатурной управленческой прослойке.
Уничтожение родовой память, не позволило Бузавам не смешиваться с советской системой и в данное время потомки калмыков-казаков отличимы лишь внешне и генетическими чертами характера, но по моральным взглядам это такие же Россияне, со всеми их особенностями.
За все годы жизни в Калмыкии, я не встречал тех, кто был бы по характеру близок Казакам, да и мизерная часть там тех, кого интересовала история калмыков из Белого движения. "

" Сейчас в Калмыкии, как и в любой национальной республике, людям не титульной национальности по ночам лучше не ходить, да и днём не всегда безопасно. Потому, если кто-то из потомков Казаков воодушевится ехать искать там братьев, может быть очень огорчён и не только морально. Прогрессивная часть калмыков, так же в значительной своей массе республику покинула.
В общем-то, калмыки из земель, не относившихся к казачьим, никогда и не были горячими друзьями Русского населения и Казаков в частности, инциденты связанные с убийствами, грабежами и воровством в отношении Русских наблюдались и до ГВ, не редко. "

 

Ув. Меченосец, последние 2 цитаты привела специально, чтобы было понятно, как хочется кому-то снова "чужими руками" отомстить за свои неудачи (т.е. снова подставить). Ниже ссылка на ресурс, где я все это накопала. Его блокировали, но снова восстанавливают.

http://elan-kazak.org/forum/viewtopic.php?f=85&t=691

Теперь понимаете почему многие бузавы- калмыки обрадовались приходу немцев?  Прошло ведь всего 20 лет после гражданской, ненависть была ещё свежей. Третий калмыцкий полк был сформирован из молодёжи ,из мальчишек, потому и сложил оружие ,результат известен ,их гнали через строй рубя через одного, 80 зюнгарский не сложил оружие до конца ,потому и судьба у него другая, они охраняли погрузку потому что единственные из казачьих полков были вооружены ,читал диалог командира зюнгарского полка с каким то белогвардейским офицером  - :  " ну что калмыки? Как в бой так вас первых бросают? А  как отступление так последние уходите? А если не пустят на корабль? "  -  " Тогда штурмом возьмём! "  Зюнгарцы ушли полностью вооруженными, сомневаюсь что два солдата на сходнях  смогли бы их остановить.Вообще бесят разные брехни, знаете ,калмыцкие эмигранты, и старики много чего писали и рассказывали. Да и маленькую Элисту сравнивать с Москвой 90х  я там часто бывал в это время ,знаю о чем говорю ,там даже днем трамваи взрывались , или Чикаго 20х некорректно ,вранье это, спокойно у нас, если дальше начну развивать тему ,то вам не понравиться УВ Карай, лучше не надо.

[Карай]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Теперь понимаете почему многие бузавы- калмыки обрадовались приходу немцев?  Прошло ведь всего 20 лет после гражданской, ненависть была ещё свежей. Третий калмыцкий полк был сформирован из молодёжи ,из мальчишек, потому и сложил оружие ,результат известен ,их гнали через строй рубя через одного, 80 зюнгарский не сложил оружие до конца ,потому и судьба у него другая, они охраняли погрузку потому что единственные из казачьих полков были вооружены ,читал диалог командира зюнгарского полка с каким то белогвардейским офицером  - :  " ну что калмыки? Как в бой так вас первых бросают? А  как отступление так последние уходите? А если не пустят на корабль? "  -  " Тогда штурмом возьмём! "  Зюнгарцы ушли полностью вооруженными, сомневаюсь что два солдата на сходнях  смогли бы их остановить.Вообще бесят разные брехни, знаете ,калмыцкие эмигранты, и старики много чего писали и рассказывали. Да и маленькую Элисту сравнивать с Москвой 90х  я там часто бывал в это время ,знаю о чем говорю ,там даже днем трамваи взрывались , или Чикаго 20х некорректно ,вранье это, спокойно у нас, если дальше начну развивать тему ,то вам не понравиться УВ Карай, лучше не надо.

Я поэтому и выделила 2 последних цитаты. Вообще-то не мной одной замечено, что часто, когда не особенно "сложилось" в новом месте, эмигранты начинают упорно охаивать то, что оставили... Видимо, чтобы себе самим доказать, что не зря уехали....да, и спорить с ними бесполезно... Безусловно, у кого-то просто выбора не было.