Финно-угры и Русские

[кылышбай]

8 минут назад, Вольга сказал:

"русы "произошли" на местной, именно славянской почве.

вы лично откуда выводите слово рус и первых русских князей? естественно ту я разделяю эти два понятия

[Вольга]

Я лишь привел цитату из работы автора (Акопова Гарника Владимировича), на которого ссылается башгирд 

[Вольга]

9 минут назад, кылышбай сказал:

вы лично откуда выводите слово рус и первых русских князей?

С берегов южной Балтики.

[башгирд]

8 часов назад, Вольга сказал:

"русы "произошли" на местной, именно славянской почве. Этот вывод тем более несомненен, т. к. Ибн-Хордадбех, например, о русах говорит не вообще, безотносительно к их расовой принадлежности, а именно как о "славянском племени"

Акопов Г.Б. Этимология названия «рус» в свете теории этнической консолидации

продолжение цитаты Акопова

Цитата

и что аланы—одна из групп скифов, роль которых в этногенезе русского народа известна; что как в скифской, так и аланской среде мы встречаемся с группами населения, которые имеют созвучные «рус» названия.

Это Хордадбех говорит  о "славянском племени" (закавычено Акоповым), (в составе которой были русы) но не о русах - племени, а "Акопов о русах как о группах населения. Поэтому его вывод «племя русов», ни в одном источнике не упоминается.

Цитата

§73 в. Если говорить о купцах ар-Рус,

то это одна из разновидностей (джинс) славян.

Джинс «род, племя»
славяне в тексте - ас-сакалиба, что означает иногда булгар и др. неславянские народы.

Купцы -социум, а не народ.

[Kamal]

On 3/28/2019 at 1:04 PM, башгирд said:

Подытоживая вышеизложенные сведения о русских

Стадии изменения значения слова рус/рос

·        1   До IX века – воин, воинственный, войско. 

·       2   С IX века  - территория, закрепленная Батыем, а также синоним православия (паства – русские)·         

      3    С XVIII века (Петр I) создание этноса, закончено в XIX веке, окончательно закреплено в ходе ВОВ.

Тайди пишет, что у Черных клобуков была кавалерия, а у Русов - пешее войско. Вы говорите, что оба значения (Калпак и Рус) означает войско. Теперь надо найти связующее звено. У западных историков читал, что русские и каракалпаки никогда не заключают брак между собой (ну, в этом роде, если найду ссылку - скину), так как они родственные племена.

[Kamal]

3 hours ago, Kamal said:

Тайди пишет, что у Черных клобуков была кавалерия, а у Русов - пешее войско. Вы говорите, что оба значения (Калпак и Рус) означает войско. Теперь надо найти связующее звено. У западных историков читал, что русские и каракалпаки никогда не заключают брак между собой (ну, в этом роде, если найду ссылку - скину), так как они родственные племена.

Я это имел ввиду. А последний абзац как-то запомнился, потому что, в своем роду (конраты и муйтены), никогда не слышал, что мы с русскими как-то близки.

https://www.everyculture.com/Russia-Eurasia-China/Karakalpaks-History-and-Cultural-Relations.html

Каракалпакский народ является кульминацией 2700 лет этнического смешения коренных иранцев на Средиземное европеоидной расы (мешков) с вторжением алтайских-язычных народов монголоидной добычу, среди них гунны и огузских тюрков. Последняя, в том числе печенегами, которые сами смешались с башкирами и угры (родословной Magyar), достигла западной части Центральной Азии в AD 500. В одиннадцатом веке фракции каракалпаков присоединился к сельджуков в вторжений последних юг и запад, но большинство остались в бассейне Аральского моря. Именно эти каракалпаки, которым двенадцатом веке русские летописи упоминается как "Chernyye klobuki" (Black шапки). Западные Печенег-каракалпаков вступил в союз с киевскими князьями против мародерства Кипчак (Половецкая / половецких) племен. В благодарность киевских князей вознаграждены Chernyye klobuki за свою храбрость в бою с уделов вдоль реки Днепр. Черные шляпы колебалась от Днепра до Аральского моря. Они не используют "каракалпакский" в качестве самоназвания только после 1500 года. Кипчаки, несмотря на их враждебные отношения с каракалпаков и, действительно, с большинством из зауральских обитателей степи, тюркизированных этих народов в период с 1000 и 1300. В 1200-х Каракалпакия стала частью Золотой Орды, и, как последняя ослаблена в течение следующих двух столетий, каракалпаки стали более тесно связаны с Ногайской Ордой. В 1500-х годах, живя в дельте регионов Сырдарья (река Яксарта), каракалпаки стали упоминал по имени и стал фактически независимым, хотя и не едины: у каждого племени был обусловлен своих лидеров ( bijs и батыров ) . Независимость была недолгой: в течение ближайших 200 лет, племена стали субъектами бухарцев, казахов и Dzungarians, последний из которых вызвал у каракалпаков мигрировать в двух направлениях. Одна группа поднялась на Сырдарье в Ферганском бассейне ("верхняя каракалпаки"), а второй подошел ближе к Аральскому морю («нижний каракалпаки"). После 1750 г. нижние каракалпаки вновь перенесены, на этот раз в дельте Амударьи, которая в 1811 году вошла в состав Хивинского ханства. В течение следующих семидесяти лет, каракалпаки восстали против правления Хивинского несколько раз. В 1873 году правобережная каракалпаков была присоединена к России, а те, на левом берегу остался субъектов Хивы. После Октябрьской революции (1917), борьба за каракалпакской автономии был извилист как по дизайну, и юрисдикцию, однако 5 декабря 1936 года, Каракалпакии была признана АССР в Узбекистане.

Каракалпаки являются меньшинством в собственной республике. Узбеки преобладают на юге, казахов на восток и запад. В республике является самой мусульманской и большинство тюркских всех бывших советских административных единиц. Население России составляет менее 3 процентов от общего числа, и их влияние будет почти не ощущается, за исключением решений, вытекающих из Москвы. В связи с этим, экономические решения, касающиеся расширения орошения для выращивания непродовольственных товаров, хлопок, привели к значительному ухудшению состояния окружающей среды и стимулировать образование эколога движения. Каракалпаки почти никогда не вступать в брак с русскими, которые, по словам одного мифические традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаков.

[башгирд]

2 часа назад, Kamal сказал:

Каракалпаки почти никогда не вступают в браки с русскими, которые, согласно одной мифической традиции, имеют общее генеалогическое происхождение с каракалпаками.

А эта традиция существует до сих пор?

Круг замыкается!
Оба значения Калпак и Рус означает войско, как и лариссии (они же аорс, арсия, арус, урус, урыс, орос) из окрестностей Хорезма.
в казахском языке
- река Арысь согласно правилам казахского языка называется Арыс (произносится почти как Арс). Не отсюда ли Арсания/Артания?
- "русские" - "орыс" (произносятся почти "орс"). http://forum.istorichka.ru/perma/2009/03/30/russian/1238418718

А урыс, орыс очень похож на арыс! И где-то в районе Х века арсия/арус сменили название на калпак (каракалпак).

В районе Дженда жили каракалпаки до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи, с правым притоком Арысь, и имели одноименное название племенного объединения Арыс. Позже они были переселены в низовья Аму-Дарьи, про которую Бартольд пишет, говоря о Мангышлаке в VI/XII в., что

Цитата

«согласно Якуту, это название носила сильная крепость недалеко от моря между Хорезмом, Саксином и страной русов» (Бартольд, Сочинения Том III. Туркестан).

Что это за страна русов на восток от Каспия? Не рустак ли каракалпаков?

[Kamal]

4 hours ago, башгирд said:

А эта традиция существует до сих пор?

Круг замыкается!
Оба значения Калпак и Рус означает войско, как и лариссии (они же аорс, арсия, арус, урус, урыс, орос) из окрестностей Хорезма.
в казахском языке
- река Арысь согласно правилам казахского языка называется Арыс (произносится почти как Арс). Не отсюда ли Арсания/Артания?
- "русские" - "орыс" (произносятся почти "орс"). http://forum.istorichka.ru/perma/2009/03/30/russian/1238418718

А урыс, орыс очень похож на арыс! И где-то в районе Х века арсия/арус сменили название на калпак (каракалпак).

В районе Дженда жили каракалпаки до середины XVIII века по среднему и нижнему течению Сырдарьи, с правым притоком Арысь, и имели одноименное название племенного объединения Арыс. Позже они были переселены в низовья Аму-Дарьи, про которую Бартольд пишет, говоря о Мангышлаке в VI/XII в., что

Что это за страна русов на восток от Каспия? Не рустак ли каракалпаков?

На счет традиции не знаю, но в 18 веке каракалпаки говорили, что они природные подданные России. То есть, примерное изречение такое: прежде жили в Средней Азии, потом стали природными подданными России, а на настоящее место проживания (на Сырдарью) пришли с северо-запада. Но если "страна русов" была восточнее Каспия, то зачем им было говорить раздельно, то есть, "жили в Средней Азии" и "потом стали природными подданными России". Что-то здесь не увязывается. Или они смешались будучи еще в Приаралье? Ведь, много народу, в том числе аланы, авары, сираки, часть башкир и т.д. вышли из Приаралья.

Я знаю, что наши предки жили в Дженде (нынешняя Кзылордынская область Казахстана), а в свое время (в начале 17 века) даже завоевывали весь Туркестан сделав Ташкент своей столицей. Но через пару лет уступили эти территории казахским ханам. Предполагаю, что Абдал Гаффар угробил при завоевании Туркестана почти всех своих войск, а удержать завоеванное уже не было сил, в результате чего, некоторые каракалпакские вожди вошли в заговор с казахскими ханами и отправили Абдал Гаффара в расход дабы сохранить кое-какие свои интересы. Слишком уж наивным кажется гибель Абдал Гаффара, который  перед смертью был совсем один в кругу своей личной охраны, и которые к тому же его предали. 

Слово "Урыс" у нас означает война. Предположительно, война и воин (урыс) слова исходящие с одного корня.

Ну и, напоследок обратите внимание, что на аутосомном уровне каракалпаки и русские генетически близки почти 50 на 50.

[башгирд]

21 минуту назад, Kamal сказал:

Но если "страна русов" была восточнее Каспия, то зачем им было говорить раздельно, то есть, "жили в Средней Азии" и "потом стали природными подданными России"

Речь о

2 часа назад, башгирд сказал:

о Мангышлаке XII в.

тогда каракалпаки были "природными подданными России". Поэтому страну русов на восток от Каспия они могли не знать.

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

тогда каракалпаки были "природными подданными России".

Но ведь, тогда России еще не было. В степях хозяйничали половцы, а как все это увязывается?

 

[башгирд]

12 минут назад, Kamal сказал:

Но ведь, тогда России еще не было. В степях хозяйничали половцы, а как все это увязывается?

значит современными  понятиями выразили ситуацию того времени: были природными изначальными "подданными России", 

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

значит современными  понятиями выразили ситуацию того времени: были природными "подданными России", 

Короче, я пока далек от каких-либо предположений. хотя Вы в какой-то мере может быть правы. Потому что, если бы были просто подданными, то так и говорили бы, а "природные подданные" подразумевает некую окраску, в которой нужно разбираться. 

[башгирд]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Короче, я пока далек от каких-либо предположений. хотя Вы в какой-то мере может быть правы. Потому что, если бы были просто подданными, то так и говорили бы, а "природные подданные" подразумевает некую окраску, в которой нужно разбираться. 

изначальными?

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

изначальными?

Не знаю, природа может быть и географической, и человеческой (социальной).

[башгирд]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Не знаю, природа может быть и географической, и человеческой (социальной).

Куда запятую поставить: природными, подданными России или природными подданными, России

[Kamal]

3 hours ago, башгирд said:

Куда запятую поставить: природными, подданными России или природными подданными, России

Да, об этом и говорю. Сказанное может иметь разные значения типа - казнить, нельзя помиловать или казнить нельзя, помиловать. Поэтому и нужно разбираться, чтоб никому не навредить.

[башгирд]

8 часов назад, Kamal сказал:

Да, об этом и говорю. Сказанное может иметь разные значения типа - казнить, нельзя помиловать или казнить нельзя, помиловать. Поэтому и нужно разбираться, чтоб никому не навредить.

 

8 часов назад, башгирд сказал:

Куда запятую поставить: природными, подданными России или природными подданными, России

каракалпаки были одно время (19 век) подданными царской России (в 18 веке еще не были), поэтому формула природными, подданными России или подданными России ничего не меняет: как были одно и другое время подданными России, так остались. Нет принципиальной разницы, банальная тавтология получается. Если говорить о 18 веке, то они не могли бы говорить, что они географически близки. Поэтому значительно более вероятно, что каракалпаки были природными подданными, России, или изначальной России. Даже можно сказать, что были у истоков России. Были русью (но не Русью). Кстати, государства Русь не существовало ни минуты, это книжная выдумка.

[Kamal]

11 hours ago, башгирд said:

 

каракалпаки были одно время (19 век) подданными царской России (в 18 веке еще не были), поэтому формула природными, подданными России или подданными России ничего не меняет: как были одно и другое время подданными России, так остались. Нет принципиальной разницы, банальная тавтология получается. Если говорить о 18 веке, то они не могли бы говорить, что они географически близки. Поэтому значительно более вероятно, что каракалпаки были природными подданными, России, или изначальной России. Даже можно сказать, что были у истоков России. Были русью (но не Русью). Кстати, государства Русь не существовало ни минуты, это книжная выдумка.

Кстати, Вы буквально повторяете мои мысли сказанные мной очень давно. Я также задумывался - а почему природные подданные, если в 18 веке каракалпаки еще не были подданными России, а таковыми стали только в конце 19 века, и то только часть, так как по  условиям Гендемианского договора, часть каракалпаков была оставлена в составе Хивинского ханства. "Природу" тогда я связывал с Черными клобуками, союзниками Киевской Руси. Очень даже возможно, что говоря о подданстве, в 18 веке каракалпаки говорили в настоящем времени о России, и имели ввиду географическое значение. Они на самом деле не могли знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе.

[башгирд]

1 час назад, Kamal сказал:

Они на самом деле не могли знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе.

Думаю, что иначе
Они на самом деле не могли НЕ знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе., так как о своем народе по отношению к другим предки знали неплохо. Например, свахи нашего народа знали наизусть подноготную народа (и некоторых его окрестностей) минимум до седьмого колена! Это чтобы не было межродственных браков.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

Думаю, что иначе
Они на самом деле не могли НЕ знать, что в 12 веке географические расположения народов были совсем иначе., так как о своем народе по отношению к другим предки знали неплохо. Например, свахи нашего народа знали наизусть подноготную народа (и некоторых его окрестностей) минимум до седьмого колена! Это чтобы не было межродственных браков.

могли не знать и не могли не знать тут почти одно и то же, только это зависит от времени озвучивания, а самое главное, зависит от того, что вложено в смысл "природных подданных".  Ведь, 600 лет прошло, а за это время одни сильно прогрессировали, а другие отошли фактически на средневековую стадию своего развития, превратившись в полудикарей глазами тех же русских, к кому последние обратились с просьбой на подданство. 

[башгирд]

6 минут назад, Kamal сказал:

600 лет прошло, а за это время одни сильно прогрессировали, а другие отошли фактически на средневековую стадию своего развития

Такое могло случиться, если значительно изменился этнический состав образования, может даже неоднократно, но под тем же именем.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

Такое могло случиться, если значительно изменился этнический состав образования, может даже неоднократно, но под тем же именем.

само собой разумеется, что этнический состав намного изменился, одни только Кытаи пришедшие в 14 веке с Востока составляли по меньшей мере 30% того населения (кстати, такое же соотношение 25-30% по хивинским документам сохранилось и в 19 веке), а потом и Кияты, и Мангыты видимо сыграли немаловажную роль в дальнейшем этногенезе. Но регрессировали они не по этой причине, а среда их обитания была такова, со всех сторон окружали кочевники, погрязшие в бесконечных междоусобных войнах. Каракалпаки усилились в начале 18 века при правлении Ишим Мухаммеда, который и начал первые шаги к сближению с Россией. В результате он погиб в войне с джунгарами, народ снова оказался разделенным на несколько частей, которых по частям добивали Казахские, Бухарские и Хивинские ханства, а Россия просто предала. 

[башгирд]

5 минут назад, Kamal сказал:

народ снова оказался разделенным на несколько частей, которых по частям добивали Казахские, Бухарские и Хивинские ханства, а Россия просто предала.

Известно, что "революция пожирает своих детей" Пьер Виктюрниен.
Правящей династии не нужны те, кому они обязаны властью. Для другой- это просто смутьяны.

[Kamal]

2 hours ago, башгирд said:

Известно, что "революция пожирает своих детей" Пьер Виктюрниен.
Правящей династии не нужны те, кому они обязаны властью. Для другой- это просто смутьяны.

Похоже на то, но Россия не единственная. Предположительно, каракалпаки принимали деятельное участие и в шейбанидских победах в Мавереннахре. Известны совместные кытай-кипчакские и каракалпакские вооруженные выступления в Бухаре, о недоверии бухарцев к каракалпакам, хотя те были людьми, надежными в бою, но продвигаться по служебной лестнице каракалпакам запрещалось, скорее всего это и стало поводом для вооруженных выступлений. Ведь, простой народ не мог бы организовать такие меры недовольства, только обиженные несправедливостью верховные лидеры на это способны. Также Абулхаир хан (младший жуз), у которого каракалпаки также служили с честью, но в конце-концов "вознаграждены" крупными нападениями. Ну и Хивинский хан, который с помощью каракалпаков победил аральцев, а в дальнейшем нарушил свои обещания, в результате чего Айдос бий (верный соратник хана и командующий хивинскими войсками против аральцев) уже начал свою войну против него. Эти вооруженные выступления каракалпаков в Хиве периодически продолжались до 1873 года. А Россия предала тем, что не заступились за своих подданных, хотя в 1742 году уведомляли письменно, что каракалпаки приняты в подданство РИ.  

[башгирд]

3 минуты назад, Kamal сказал:

Похоже на то, но Россия не единственная. Предположительно, каракалпаки принимали деятельное участие и в шейбанидских победах в Мавереннахре. Известны совместные кытай-кипчакские и каракалпакские вооруженные выступления в Бухаре, о недоверии бухарцев к каракалпакам, хотя те были людьми, надежными в бою, но продвигаться по служебной лестнице каракалпакам запрещалось, скорее всего это и стало поводом для вооруженных выступлений. Ведь, простой народ не мог бы организовать такие меры недовольства, только обиженные несправедливостью верховные лидеры на это способны. Также Абулхаир хан (младший жуз), у которого каракалпаки также служили с честью, но в конце-концов "вознаграждены" крупными нападениями. Ну и Хивинский хан, который с помощью каракалпаков победил аральцев, а в дальнейшем нарушил свои обещания, в результате чего Айдос бий (верный соратник хана и командующий хивинскими войсками против аральцев) уже начал свою войну против него. Эти вооруженные выступления каракалпаков в Хиве периодически продолжались до 1873 года. А Россия предала тем, что не заступились за своих подданных, хотя в 1742 году уведомляли письменно, что каракалпаки приняты в подданство РИ.  

А были ли выступления за/против Хивы и тд, в интересах и по указанию России?