Финно-угры и Русские

[Kamal]

21 hours ago, Карай said:

для многих народов Африки родным теперь стал, напр., французский, как государственный и бдля многих единственный... Языки можно поменять под влиянием обстоятельств. Я здесь на форуме и на других ветках, напр., неоднократно встречала спор по поводу тувинского языка: тюркский с чертами монгольского или отюреченный монгольский? В любом случае, монголы считают тувинцев своими, и тувинцы (в отличие от других тюркоязычных народов) понимают монголов.

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

 

28 минут назад, Kamal сказал:

Конраты это второй Арыс каракалпаков, фактически половина каракалпакского народа. Генетически они очень разнообразны, а антропологически более европеоидны по сравнению с представителями Арыса Онторт уру. Поэтому здесь тоже много загадок, и единственное актуальное мнение, что они образовались не раньше середины 14 века.

Продвижение в Среднюю Азию с северо-запада тоже есть, но прежним местом жительства все же считается Средняя Азия (в посольских документах Гладышева). А в "Джагфар тарийхы" прямо указывается о разделении каракалпаков на три части в первой половине 14 века, когда часть ушла к Аральскому морю, часть к Башкортам, а третья часть осталась у Волги и Яика, смешавшись с Китаями. В конце 18 века, остатки Дешти-Кипчакских каракалпаков смешались с Аральцами, видимо, образовав нынешние два Арыса.

На счет совпадения названия Конрат у разных народов, то это аналогично с названиями и других племен, которые присутствуют почти у всех народов, и не только Средней Азии. Мангыты есть как узбеки, так и каракалпаки, ногайцы..., Кипчаки - узбеки, казахи, кыргызы, каракалпаки, башкиры, ногайцы... и т.д.

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

совр. каракалпаки состоят из двух "крыльев" - арысов: конраты и он торт уру. конраты это те самые монгольские кунграты, которые в составе Золотой орды и позже в Хорезме стали этнообразующим племенем, на базе которого софромировался основной пласт совр. каракалпаков. второе "крыло" он торт уру связано с золотоордынскими кочевниками и культурно, генетически, исторически тесно связано с казахами и ногайцами

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

[mechenosec]

22 минуты назад, Kamal сказал:

Язык и антропология не определяющие факторы, но культурные традиции могут о многом говорить. Например, национальная одежда нынешних узбеков приближена к традициям уйгуров и таджиков, но одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

[mechenosec]

28 минут назад, Kamal сказал:

Не совсем, название (оболочка) может быть монгольским, например, Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) пишет, что все конраты распространились от сыновей Нангудая (реальная личность - эмир Золотой Орды), а его сыновья Хусаин, Юсуф и Сулейман на самом деле основали конратскую династию в Северном Хорезме. И поэт под всеми конратами имеет в виду только каракалпакских конратов. То есть, действительные конраты - это основа каракалпакских конратов, что можно считать монгольскими. Лично мой род Кызыл аяк тоже Конратского племени, но происхождение под вопросом - есть и огузская, и кипчакская версии происхождения. Вот также и со многими родами, входящими в Арыс Конрат, а Муйтены (тоже конраты) вообще отдельное племя как и Кияты-Конраты. А по монгольским легендам, сами Конраты являются как бы потомками тех же Киятов. Поэтому, иерархическая структура сильно нарушена, что можно объяснить более судьбоносными событиями, происходившими в Хорезме. Потом, Конраты делятся на две части - Шуллук и Жаунгыр. Жаунгыр созвучно с монгольским Жонгар (левое крыло). Это тоже наводит на мысль, что такое деление имело место быть из-за военных действий, ведь конраты-суфиды действительно завоевали часть территории Южного Хорезма, входящие правлению Чагатаидов.

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

[mechenosec]

22 минуты назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

[Карай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

 

На мой взгляд это адекватный ответ уважаемым Карай и Кылышбаю.

Более, чем адекватный. Ув.Камал просто складывает пазлы в моей голове. Спасибо!

[Карай]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Горловое пение может свидетельствовать о монгольском компоненте, либо сибирских тюрков среди каракалпаков. Именно этим народам горловое пение и свойственно, других вроде нет, тирольские горцы не в счёт, у них другое горловое пение.

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

с монгольским Жонгар (левое крыло).

Да, ув.Меченосец приводил здесь примеры названия Зюн-гары.

[Карай]

49 минут назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

[mechenosec]

14 минут назад, Карай сказал:

Йодль тирольцев - вообще по технике не горловое пение. Просто быстрая смена регистров. Тоже, конечно, непросто. Но горловое пение - это вообще уникальная вещь, еще и многоголосие возможно. Не зря существует ряд ограничений, напр., для женщин в связи с физиологией. Слышала такое про Пелагею, когда она хотела научиться этой технике. Недавно была на концерте Монгун-оол Ондара и Эрес Ховалыга, временами приходилось ухо со стороны динамиков прикрывать, фон появлялся - видимо, происходит такое расщепление звука, что техника "не понимает" на какие частоты настраиваться.

Да, не хотел говорить, наши говорят что у тирольцев не настоящее горловое пение а... так 

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Не совсем вас понял, вроде вы раньше говорили что ваши конраты из местных племён принявших этноним - Конрат (хонгират) .А как переводится - Жаунгыр у вас? Вроде у вас тогда и барун ( правое) должно быть, у узбеков - барласов вроде есть - балангур( правые) ,так кто- то из узбеков писал .Да ,языковеды говорят что у монголов средневековое - ДЖ перешло в - З, Джунгар- Зюнгар,  а - Ч в - Ц , Чагадай- Цагадай, Чорос- Цорос и т д. Правильно вас понял что у вас меньшая часть потомки оригинальных хонгиратов но основная из местных, конраты ведь самые европеоидные у вас?

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Возможно это у вас от Китай-кыпчаков? Поздних вхожденцев у вас как понял.

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

[Kamal]

3 hours ago, Карай said:

Значит есть что-то в традициях этого народа, что позволило ему не раствориться в чужой (причем количественно превосходящей) среде. Наверное, это и называется САМОСОЗНАНИЕ народа.

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

[mechenosec]

29 минут назад, Kamal сказал:

Племена местные, но правящая верхушка монгольская, иначе говоря, создатели этой конфедерации были монголами. Я это имел в виду говоря об основополагающих составных каракалпакских конратов.

Вот это всё время казахским друзьям говорю , не хотят признавать 

[mechenosec]

13 минут назад, Kamal сказал:

Здесь тоже интересный момент - китаи и кипчаки. Согласно "ДТ", китаи захватили часть каракалпаков и прозвали себя ногайцами. Я думаю, летописные китай-кипчаки и есть смесь тех китаев и каракалпаков, прозванные позже ногайцами. Причем под кипчаками, здесь скорее всего понимается население Дешти-Кипчака, покорившиеся китаям независимо от собственного родоплеменного названия. И если горловое пение от китаев, то закономерно, что это искусство у нас сохранилось.

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

[Карай]

4 часа назад, Kamal сказал:

Несмотря на исторические переплетения судеб, у каждого народа есть что-то свое, бережно передаваемое от поколения к поколению. Наверное, САМОСОЗНАНИЕ и руководило предками, что веками шли как-бы "против шерсти", отстаивали свое Я путем даже грубых ошибок и огромных жертв. 

А молодежь, не пытается "раствориться"?... Ведь столько соблазнов, поискать "лучшей доли"

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ну, насколько понял самые восточные ребята у вас это кидани и кыпчаки, вариантов тут нет, от кого то из них.

А название ногайцы не от Ногая?

[кылышбай]

17 часов назад, Kamal сказал:

 одежда узбекских кунгратов больше каракалпакская, даже шанарак (купол) юрты схожи, и у них есть бахши, которые подобно каракалпакским жырау исполняют свои эпосы горловым пением, правда, утратили способность одновременно играть на кобызе.

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

16 часов назад, mechenosec сказал:

Сам ув Камал признал что конраты это не монгольские хонгираты, а местный народ, принявший этот этноним.

не было такого

15 часов назад, Kamal сказал:

Вполне возможно, много поэтов и певцов служили во дворце Золотоордынских ханов, а заимствования это обычная вещь. Правда, странно, что только каракалпаки, как один из наследников ЗО, сумели донести такое искусство до современности. 

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

[кылышбай]

7 часов назад, Карай сказал:

А название ногайцы не от Ногая?

не факт. по крайней мере историки не считают на 100% что от него

[mechenosec]

12 минут назад, кылышбай сказал:

у них шаныраки как у вас, с изогнутыми спицами?

не было такого

у башкир есть узляу. но это упрощенный вид горлового пения

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

[кылышбай]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Прочитайте его пост выше, у конратов была монгольская верхушка, сам народ был из местных.

верхушка это не один человек

[mechenosec]

5 минут назад, кылышбай сказал:

верхушка это не один человек

Ну это понятно, ближайшие родичи + дружина нукеров, охрана хонгиратского нойона ,но это капля среди местных племён, в демографии они погоды не делали.