Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[BAWIR$AQ]

на сайте Великая Степь (http://vestep.narod.ru) смотрел реконструкции Михаила Горелика. натолкнулся на "Знатного воина Узбекского и Казахского Сибирского ханств", но рисунок, в отличии от остальных, не открывался в полный размер, выдавая "файл на сайте временно отсутствует".

я написал владельцам сайта - уже несколько месяцев как нет ответа.

сейчас даже сайт не открывается.

вот как выглядит рисунок (уменьшенный размер):

(на реконструкции слева - воины-Тимуриды, справа - узбек-казах)

помогите пожалуйста найти эту реконструкцию в полный размер.

или вышлите мне на bauyrsak@yahoo.com

заранее спасибо.

[Rust]

Вот здесь есть некоторые реконструкции, сделанные Л.А. Бобровым

[BAWIR$AQ]

Рустеке, рахмет, с реконструкциями на вашем сайте я уже давно ознакомился. но вот эта реконструкция Горелика так заинтриговала. а маленький рисунок только провоцирует.

[BAWIR$AQ]

кто знает как связаться с владельцами сайта "Великая степь" (Омский Клуб Исторического Фехтования и Боевого Моделирования) ???

помогите

[Хак-Назар б. Касым]

вот http://steppe.hobi.ru/

[BAWIR$AQ]

нет, Хаке, это другое.. полевая ролевая игра "Великая Степь".

а сайт Омского Клуба Исторического Фехтования и Боевого Моделирования "Великая Степь" с искомым рисунком (http://vestep.narod.ru) не открывается.

[BAWIR$AQ]

Большое спасибо что помогли!

Вот полная версия:

[Хак-Назар б. Касым]

вот как мы оказывается выглядели 500 лет назад

А ещё картинки по сабжу есть?

[BAWIR$AQ]

вот как мы оказывается выглядели 500 лет назад

А ещё картинки по сабжу есть?

Есть, но ты наверное уже видел :

Падение Тимуридов: Кочевой узбек захватывает в плен Тимуридов (издательство Osprey)

http://www.turan.info/forum/attachment.php...entid=627&stc=1

[77759]

Бой казахов с казаками. А.О Островский. АО АБДИ "Большой Атлас"

[77759]

Казахский тяжеловооруженный всадник. АО АБДИ "Большой Атлас"

[ҚАСҚЫР]

Такой темы на этом форуме я не нашел, а создал я эту тему потому что ищу инфу в виде изображении реконструкции/музейные фотки/миниатюры... об вооружении казахов 15-18 веков.

Именно казахов а не кыпчаков, тюрков, монголов, изобразительная инфа нужна только 15-18 веков когда казахи существовали как отдельный народ/нация.

Прошу изображения из книги "Этнография традиционного вооружения казахов" сюда не выкладывать так как эта книга и так у самого имеется.

[Dark_Ambient]

Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии: Сравнительно-историческое исследование

http://www.twirpx.com/file/531262/

Кушкумбаев А.К. Военное дело казахов XVII-XVIII веков

http://www.twirpx.com/file/334073/

[ҚАСҚЫР]

Кушкумбаев А.К. Институт облавных охот и военное дело кочевников Центральной Азии: Сравнительно-историческое исследование

http://www.twirpx.com/file/531262/

Кушкумбаев А.К. Военное дело казахов XVII-XVIII веков

http://www.twirpx.com/file/334073/

Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями.

[ҚАСҚЫР]

Мне вот интересно является ли исторической реконструкцией этот памятник первых казахских ханов?

Вот я отсконировал из книги "Этнография традиционного вооружения казахов" это металлическая цельнокованная кираса из музея ЦГМ РК. НО в этой книге говорится что после монгольского нашествия кирасы уже перестали использваться, эти кирасы сначала носили тюрки 6-8веков, ну а потом кирасы использовали уже кыпчаки.

П.С. Странно однако наши предки уже с 6-8 веков имели кирасы но почему то после монгольского нашествия кирасы перестали использоваться, со стороны наших предков странно как то променять более продвинутый доспех( цельная кираса)на более примитивный доспех(ламеллярные панцири).

А в Европе наоборот кирасы(полный латный доспех) стали использоваться только с 14-15 веков !!!

Как только придумали цельнокованную кирасу сразу же феодалы перестали носить кольчугу.

Кто что думает по этому поводу, могли ли кирасы использоваться казахами в 15-18 века?

[Eitutmush]

Спасибо но Кушкумбаева я давно еще нагулил, что то мне кажеться что после распада Золотой Орды и после того как появилось Казахское ханство, то вооружение у казахов кажеться сильно деградировало по сравнению с их соседями.

Я лично знаком с Кушкумбаевым, походу мог бы пригласить на страницы форума, конечно если он согласится...

[ҚАСҚЫР]

Я лично знаком с Кушкумбаевым, походу мог бы пригласить на страницы форума, конечно если он согласится...

Мдааа было бы не плохо !!!

[Eitutmush]

Мдааа было бы не плохо !!!

ОН недавно защитил докторскую диссертацию по военному делу Золотой Орды, сейчас работает в Астане

[ҚАСҚЫР]

ОН недавно защитил докторскую диссертацию по военному делу Золотой Орды, сейчас работает в Астане

Ну и хорошо!!!

Вот только жаль что он книг с реконструкциями и иллюстрациями не пишет , у меня к нему столько вопросов имеется по вооружению казахов:

До какого века использовалась тяжелая "латная конница"?

Действительно ли вооружение казахов было примитивнее чем у их соседи?

Мог ли быть примитизм вооружения казахов одной из главных причин в неудачных и проигрышных битвах казахов против джунгар ?

Ну и всяких подобных вопросов касающихся вооружения казахов у меня полным полно !!!

[Вольга]

\\из книги "Этнография традиционного вооружения казахов" это металлическая цельнокованная кираса из музея ЦГМ РК. \\

Что-то мне эта кираса напоминает кирасу драгунско-кирасирскую времен Наполеоновских войск

[Урянхаец]

Казаки пытались взять нахрапом. Налетали гикая отборные батыры с палицами и саблями.

Если наталкивались на ожесточенное сопротивление, уходили в разные стороны.

По сравнению с крымчаками у них было хорошее вооружение.

Те вообще кто с палкой, на котором прикреплена кость набег в Москву и Орел ходили.

Зато умели уклоняться от пуль сидя на лошади...

[ҚАСҚЫР]

Казаки пытались взять нахрапом. Налетали гикая отборные батыры с палицами и саблями.

Если наталкивались на ожесточенное сопротивление, уходили в разные стороны.

По сравнению с крымчаками у них было хорошее вооружение.

Те вообще кто с палкой, на котором прикреплена кость набег в Москву и Орел ходили.

Зато умели уклоняться от пуль сидя на лошади...

Не понял причем тут казаки? или вы про казахов?

У Крымского ханства вооружение было получше... у них и огнестрел в достаточных кол-вах был, как ни как оседлое государство все таки было. Вооружение Крымского ханства легко нагулгить и в музеях достаточное кол-во их доспехов, оружии... чего не скажешь об вооружении казахов.

А вообще у всех оседлых соседей казахов вооружение было получше чем у самих казахов.

[атыгай]

Может быть необходимость в холодном оружии и доспехах исчезла при распространении огнестрельного оружия? При наличии даже фитильных ружей носить на себе 20-30 кг. не очень эффективно.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-%d0%b0%d1%80%d0%b3%d1%8b%d0%bd/page__pid__122547__st__720#entry122547

Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков». В свою очередь, А. И. Тевкелев отмечал, что казахи «сайдаков употребляют мало, а войне имеют большую часть огненного ружья без замков с фитилями. Башкирцы в военный случай употребляют токмо одне сайдаки с луками, а огненного ружья никакова нет».

[ҚАСҚЫР]

Может быть необходимость в холодном оружии и доспехах исчезла при распространении огнестрельного оружия? При наличии даже фитильных ружей носить на себе 20-30 кг. не очень эффективно.

Джунгары вплоть до 18 века в тяжелых ламеллярных доспехах ходили при том что огнестрел у них был в достаточных кол-вах, огнестрел же у казахов не носил массового характера. Да и не надо забывать у европейцев верхнюю половину латных доспехов они довольно долгое время носили(к примеру крылатые гусары) а огнестрел сами знаете был у них намного прогрессивнее и носил характер массового производства.

Я вот чо думаю может быть иранизация вооружения повлияла на это?

Думаю казахи доспехи и оружие сами не ковали/клепали, а пакупали/обменивали у соседних оседлых народов. Но так как их соседей настигла иранизация вследствии развития огнестрела после чего доспехи облегчались и стех пор начинают носить в основном кольчато-пластинчатые доспехи: юшманы, бехтерцы, кольчуги... а до этого оседлые соседи казахов ковали/клепали тяжелые доспехи: ламеллярные, пластинчатые, чешуйчатые...

А причина того что казахи сами не ковали/клепали возможно состоит в географии... то есть после распада Золотой Орды казахам меньше досталось оседлых торгово-экономических городов по сравнению с их оседлыми соседями.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

...в любое время, когда Бурундук-хан во все стороны улуса казахов посылал [приказ]: «Садитесь [93] на коней для набега», то в тот же час являлись четыреста тысяч колчанов 81 богатырей, каждый из которых /70а/ равнялся десятерым молодецким воинам. Их средства и снаряжение были до такой степени обильны, что большая часть [казахов] называла Хатим Тая своим нищим. От их пришельцев стало ясно, что слова парам они не знают...

...Каждый такой домик — жилище одного человека, потому что у наиболее бедных из казахов число лошадей, верблюдов и овец исчисляется тысячами. И все эти знатные люди, которые являются хозяевами этих бесчисленных жилищ, — богатыри просвещенные, каждый из которых в день битвы захватывает десятерых из могучего войска [врагов] и десятерых молодцов из числа знаменитых [бойцов своего] времени кнутом делает добычей торок своего [седла] или выбрасывает [даже] название бытия из мастерской его жизни...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text15.htm

А. И. ЛЕВШИН

ОПИСАНИЕ

КИРГИЗ-КАЗАЧЬИХ ИЛИ КИРГИЗ-КАЙСАЦКИХ ОРД И СТЕПЕЙ

…Стада овец изумляют здесь многочисленностию своею. Едва ли есть где-нибудь в мире такая страна, в которой бы видно было их более. Богатейшие из киргизов имеют оных тысяч по двадцати…

Думаю отчасти уважаемый Каскыр прав: выгодность занятия кочевым скотоводством вытеснили у казахов занятие иными ремеслами. Так как кочевание на большие расстояния более прибыльный и менее трудоемкий процесс, чем обработка металла, то есть обменять скот на железное изделие выгоднее, чем сделать его самому. Потом кочевый образ жизни не способствует совершенствованию кузниц и инструмента и поэтому казахи вели борьбу за присырдарьинские города для обмена, а запад и север почувствовал выгоды российских ярмарок.