Узбекистанские кыргызы

[Гость kanishka]

юнус-хан похоронен в ташкенте, его мазар находится в старом городе)

Ты не перепутал с поздним Юнусходжой, основателем Ташкентского бекства?

[Гость kanishka]

Насчет моголов. Губаева на основе данных Бабурнамэ приходит к выводу, что в Ферганской долине жили такие могольские племена, как утарчи, балыкчи, дуглат, тагай. Бабур также упоминает такие племена, как кушчи, минг, бахрин. Эти же племена были и у узбеков, отчего, видимо, их слияние с чагатаями прошло быстро.

[Аrсен]

Что-то я не понял, получается почти одна треть современных узбеков - это узбекизированные уйгуры кашгарлыклар?

Только не надо на меня нападать, уважаемый Канишка!

[Бахтияр]

юнус-хан похоронен в ташкенте, его мазар находится в старом городе)

Ты не перепутал с поздним Юнусходжой, основателем Ташкентского бекства?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D0%BD%D1%83%D1%81-%D0%A5%D0%B0%D0%BD

Мавзолей Юнус-Хана — мавзолей Юнус-Хана Моголистанского, находится в Ташкенте недалеко от мавзолея Шейхантаура. Это одно из двух монументальных зданий Ташкента XV-го века, сохранившихся до наших дней.

 

Ташкент, Сайрам, Фергана контролировались некоторое время могулами. За них были войны с шейбанидами, с тимуридами. Вследствие поражения шейбанидам скорее всего все могулы удалились (по приказу Шейбани Махмуд-хан вместе с пятью малолетними сыновьями был убит на берегу Сырдарьи близ Ходжента), как и потомки Тимур-бека. Но войны продолжались веками (были и союзы против казахов во времена Абдурашит-хана), последний поход на Андижан осуществлен яркендским ханом Абдуллой, это сер.  17 в.

[Бахтияр]

Пока отвечу кратко.

1. В том-то и дело, что я не встречал в источниках сведения о каких-либо серьезных демографических изменениях в области. Естественно, при неблагополучной жизни будет много эмигрировавших, поселения запустевают и деградируют, но действительно ли настолько черными были эти века для Коканда? Не знаю. Другое дело, что в 17-18 веках уже в Бухаре наблюдается разруха, из-за чего многие мигрируют в Коканд. Но ничего утверждать не буду, все же надо прлсмотреть все эти данные, прежде чем делать выводы.

2. Я о том, что в 16-17 веках как основное городское население называется узбеками. У Махмуда бин Вали среди узбеков упоминаются и чагатайские племена, и даже карлуки. Из чего я делаю вывод, что уже тогда узбеки и более ранние племена образовали однообразную массу.

3. Это очень запутанный вопрос, не буду лезть не зная точно. Я выше только один момент отметил - а именно, раз однообразная узбекская народность уже существовала, то все ассимиляты, вне зависимости от общей численности, должны считаться адстратом, а не основой. Вполне возможно, что из-за накоплений в популяции в ходе многовековой миграции удельный вес адстрата может превысить вес исконного компонента. Собственно так обстоят дела в этногенезе почти всех крупных наций, превыщающих 20-30 млн. Не успевали прийти следующие переселенцы - а более ранние уже исчезли в массе местных. Так что получается, что одновременно, в конкретный отрезок времени мигрантов не было больше местных. А в общем могло. Это мои общие рассуждения, а в фактах придется покопаться.

4. Это бесспорно. Иноязычные группы имели огромное влияние на местных, равно как и наоборот. Но в целом по антропологии, языку и культуре близость ферганских узбеков и таджиков к другим группам узбеков и таджиков сохранялась относительно стабильно. Собственно это яркий пример, насколько может быть стабильна популяция и устойчива к миграциям и вторжениям.

ПС. Забыл кое-что спросить. Выше ты упоминал китайские источники, которые сближали кашгарцев с кыргызами. Насколько аутентичны они? Может, китайци под кашгарцами понимали и другие группы населения Кашгара, в т.ч. полукочевые и близкие по культуре и антропологии к кыргызам?

 

1. Это логично, это были черные века для Ферганы, войны ее опустошали, ее люди уводились в плен, городов толком не было, только один Андижан.  Источников же про миграции в Фергану начиная с 17 в. полно, например, про массовую кашгарскую миграцию, только ленивый не отметил.   вспомни вамбери, он писал что большая часть кокандцев по происхождению скорее всего из осевших кочевников, о том что осевший кочевник легко становился узбеком, это его слова. Каракалпаки, кыпчаки, тюрки (как я понял кашкадарьинские), бухаро-самаркандцы, каратегинцы, дарвазцы, бадахшанцы, калмыки, осевшие кыргызы, это огромная масса изменившая демографию Ферганы, и с тех пор сделавших ее самой густонаселенной частью региона. 

 

4.  Так ли похожи ферганцы на самаркандо-бухарцев или кашкадарьинцев, хорезмийцев? замечу что даже в сев. афганистане общины ферганцев не смешались с местными узбеками, такая же ситуация и в саудовской аравии, ферганцы отдельно от афганцев. 

 

5. да нет, там о всех уйгурах в целом имелось ввиду. я давал сканы насчет этого в какой то теме на туран-инфо. там указывается что языком и обычаями кыргызы схожи с туркестанцами (уйгурами), помимо этого описывается одежда уйгуров, меховые шапки, колпаки и др. а у узбеков квадратные шляпы без полов. я даже сделал вывод что квадратные тюбетейки появились именно в фергане. они более удобны, чем круглые, эту форму затем переняли и уйгуры. считаю что этнографическая близость между ферганцами и кашгарцами возникла именно в 18-19 вв., миграция кашгарцев в фергану, и обратное влияние уже коканда на кашгар, посредством этих самых мигрантов, особенно знати в лице ходжей, которые приходя к власти хотели изменить на своей родине все порядки, по кокандски чтоб было.

[Бахтияр]

Что-то я не понял, получается почти одна треть современных узбеков - это узбекизированные уйгуры кашгарлыклар?

Только не надо на меня нападать, уважаемый Канишка!

 

точнее от ферганских узбеков, 

 

думаю 15-20 %  это смело. еще 20-25% это горные таджики, около 35-40% местные ферганские тюрки и таджики, остальные кыпчаки, каракалпаки, кыргызы, калмыки, тюрки и др. например выходцы из самарканда и бухары. возможно даже и из хорезма были. по крайней мере есть вероятность что выходцы из хорезма заселили икан и карабулак в юко. если до юко дошли, почему бы и до ферганы не добраться, теоретически возможно, но подтверждений нет.

[Гость kanishka]

т.е. собственно узбекам ты места не оставляешь?

[Гость kanishka]

4. Так ли похожи ферганцы на самаркандо-бухарцев или кашкадарьинцев, хорезмийцев? замечу что даже в сев. афганистане общины ферганцев не смешались с местными узбеками, такая же ситуация и в саудовской аравии, ферганцы отдельно от афганцев.

На самом деле схожести гораздо больше, чем отличий, но акцент обычно делается на отличия. В любом случае, вот сразу с виду отличить водийца и сурхкашца не возможно. Диалекты, обычаи также перемешаны и очень близки меж собой.

В советское время на освоение Таджикистана, Навои, Сырдарьи и Джизака обычно людей снаряжали из долины, которая была наиболее густонаселенной. Могу сказать, эти переселенцы полностью слились с местными узбеками и уже отличий не имеют. Хотя помнят о переселении и имеют родню в долине.

[Бахтияр]

т.е. собственно узбекам ты места не оставляешь?

 

местные ферганские тюрки их имею ввиду под узбеками.

[Бахтияр]

4. Так ли похожи ферганцы на самаркандо-бухарцев или кашкадарьинцев, хорезмийцев? замечу что даже в сев. афганистане общины ферганцев не смешались с местными узбеками, такая же ситуация и в саудовской аравии, ферганцы отдельно от афганцев.

На самом деле схожести гораздо больше, чем отличий, но акцент обычно делается на отличия. В любом случае, вот сразу с виду отличить водийца и сурхкашца не возможно. Диалекты, обычаи также перемешаны и очень близки меж собой.

В советское время на освоение Таджикистана, Навои, Сырдарьи и Джизака обычно людей снаряжали из долины, которая была наиболее густонаселенной. Могу сказать, эти переселенцы полностью слились с местными узбеками и уже отличий не имеют. Хотя помнят о переселении и имеют родню в долине.

 

само собой общего будет больше, это ведь один народ. различия есть этнографические, субэтнические можно сказать. 

 

насчет второго, это понятно и объясняемо. заметь ты говоришь о времени советском, я акцентирую на досоветское, доцарское. т.е. до советов различий между группами узбеков (я считаю эти группы одним народом) было больше, в советское и постсоветское время различия само собой уменьшились, это предельно ясно.

[Бахтияр]

1. Узбеки. Они образуют истинно оседлую часть населения и по своему типу, как уже упоминалось в главе о Хиве, очень отличаются от узбеков Бухары и Хивы. Так как узбеки уже несколько веков представляют господствующую нацию в Туркестане, которая раньше, чем другие народы этих областей, приняла ислам с его цивилизацией, с самим названием ”узбек” связывается всегда более благоприятное представление об образованности и хорошем тоне. Поэтому киргизы, кипчаки и калмыки, едва поселившись в городах, обычно отказываются от своей национальности и называют себя узбеками. Так издавна повелось в Коканде, и можно без преувеличения сказать, что половину людей, именующих себя узбеками, скорее всего надо считать по национальности смесью упомянутых номадов ¹⁹⁷. По манере держать себя кокандский узбек выглядит очень неуклюжим, чему больше всего виною нескладная широкая одежда. Если бы не номады, защищающие узбеков, то города уже давно оказались бы во власти Китая, России или Бухары.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Vambery/text9.htm

 

АРМИНИЙ ВАМБЕРИ

[nurlan71]

В Мархаматском,Булакбашинском и Ходжабадском районах Андижанской области живут довольно много кыргызов,во в советское время почти все записывались кыргызами, но сейчас молодое поколение массово меняет пятую графу паспорта,говорят трудно поступит в ВУЗы и трудоустроится неузбекам.

[Rust]

14 часов назад, nurlan71 сказал:

В Мархаматском,Булакбашинском и Ходжабадском районах Андижанской области живут довольно много кыргызов,во в советское время почти все записывались кыргызами, но сейчас молодое поколение массово меняет пятую графу паспорта,говорят трудно поступит в ВУЗы и трудоустроится неузбекам.

Ув. нурлан71, какие именно племена живут там? Можете уточнить?

[asan-kaygy]

9 минут назад, Rust сказал:

Ув. нурлан71, какие именно племена живут там? Можете уточнить?

присоединяюсь к вопросу

[nurlan71]

В 15.11.2017 в 13:50 Rust написал:

Ув. нурлан71, какие именно племена живут там? Можете уточнить?

В осносном ичкилики,в Ходжабаском районе живут мангыты,тээке,ардай,соколок из правого крыла,мундузы с левого крыла,Мархаматском и Булакбашинском районах в основном ичкилики (кызыл аяк,бостон и тд),но многие уже не забывают свою родословную.

[Rust]

12 часов назад nurlan71 написал:

В осносном ичкилики,в Ходжабаском районе живут мангыты,тээке,ардай,соколок из правого крыла,мундузы с левого крыла,Мархаматском и Булакбашинском районах в основном ичкилики (кызыл аяк,бостон и тд),но многие уже не забывают свою родословную.

Спасибо за ответ. Ув. Нурлан71, нам нужны представители узбек-кыпчаков, рода кулан, итти-кашка, элатан, ящик, бузульмас и т.д. Идеально было бы найти их в РФ, нам нужны генетические образцы. Не можете помочь?

[nurlan71]

3 часа назад Rust написал:

Спасибо за ответ. Ув. Нурлан71, нам нужны представители узбек-кыпчаков, рода кулан, итти-кашка, элатан, ящик, бузульмас и т.д. Идеально было бы найти их в РФ, нам нужны генетические образцы. Не можете помочь?

Насколько мне известно кыпчаков много в Ферганской области,в Ташлакском районе и под Маргиланом.

Известный в Узбекистане Салимбай Киргизбаевич тоже из кыпчаков.

[nurlan71]

Большинство жителей города Андижан тоже кыпчаки.Многие знают об этом,когда у них спрашиваешь кто ты,отвечают"миллатим узбек,кабилам кыпчак".

[кылышбай]

В моем районе (Верхне-Чирчикский) был поселок Кыргыз-аул. У меня были болешки-шанышкылинцы, Кыргыз-аул был после их аула. Как то играли там в воллейбол в школе этого поселка. Все на кыргызском, портрет Айтматова  и пацаны все монголоидные даже для казахов. Потом услышал их речь и понял что кыргызы) Как буду там надо поинтересоваться какого они рода и когда там появились. Большинство казахских родов в  наших краях (кроме атвохтонов канглы и шанышкылы) спустились с кыров (высокогорные кочевья) в 1930-х и чуть позже. Может и они оттуда

[АксКерБорж]

В 17.10.2021 в 20:35, кылышбай сказал:

спустились с кыров (высокогорные кочевья) 

 

И все же интересны тонкости нашего языка.

В южном Казахстане (емнип как и в кыргызском языке) "қыр" - горный термин, обозначает горный хребет или горные пастбища.

В степном Казахстане "қыр" - степной термин, обозначает степь.

 

Кстати, монгольские языки, имхо, заимствовали именно степной термин, потому что у них "хээр" - тоже степь.

 

[кылышбай]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

И все же интересны тонкости нашего языка.

В южном Казахстане (емнип как и в кыргызском языке) "қыр" - горный термин, обозначает горный хребет или горные пастбища.

В степном Казахстане "қыр" - степной термин, обозначает степь.

Кстати, монгольские языки, имхо, заимствовали именно степной термин, потому что у них "хээр" - тоже степь.

Вы об этом, наверное, раз сто уже написали 

[АксКерБорж]

В 19.10.2021 в 13:15, кылышбай сказал:

Вы об этом, наверное, раз сто уже написали 

 

Молодец, значит внимательно читаете мои посты.