Древнетюркский язык и родина пратюркского языка

[Идикут]

Что думайте о родине пратюркского языка - Ордос (Внутренняя Монголия КНР)?

[кылышбай]

  В 14.03.2018 в 08:01, Baurchuk Art Tekin сказал:

К языку древнетюркских памятников наиболее близко стоят уйгурский и киргизский языки. Высокий процент уйгурских и киргизских параллелей отмечается во многих тематических группах. Близость уйгурского языка к древнетюркскому выявляется в устойчивости структурных типов и лексических значений параллелей. В этом плане все показатели киргизского языка несколько уступают уйгурскому.

http://yakutiafuture.ru/2015/12/15/istoricheskoe-otnoshenie-yakutskogo-yazyka-k-drevnetyurkskim-vostochno-tyurkskim-i-mongolskim-yazykam/

Показать  

я думал что огузские и особенно карлукские языки близки к языку ДТ памятников. а вот кыргызский относят то к отд. группе то к кыпчакской. но он явно отличается от ост. кыпчаксих своей "сибирскостью"

[кылышбай]

  В 14.03.2018 в 11:16, Идикут сказал:

Что думайте о родине пратюркского языка - Ордос (Внутренняя Монголия КНР)?

 

  Показать контент

 

Показать  

самые древние хуннские памятники ведь там? если докажем что хунну были тюркоязычнми то почему бы нет? тут на форуме читал версию что тюркские языки появились севернее (что то связанное с динлинами)

[кылышбай]

  В 14.03.2018 в 13:26, Baurchuk Art Tekin сказал:

Кыргызский язык можно назвать макро-огузским в своей основе. Несмотря на то что он был подвержен сильной кипчакизации в новое время, он всё-равно ближе к древнетюркскому чем "сибирские" якутский и тувинский языки. 

Сейчас он классифицируется как язык кипчакской группы.

Показать  

недавно читал что в баширском тоже есть следы огузского

[кылышбай]

  В 14.03.2018 в 14:15, Baurchuk Art Tekin сказал:

Как и в татарском))) (не путать с крымско-татарским)

Показать  

вы, кстати, считаете чувашский производным от булгарского? и к каким языкам вы отнсите эпитафии 1 и 2 типа соответственно?

[Идикут]

  В 14.03.2018 в 13:16, кылышбай сказал:

самые древние хуннские памятники ведь там? если докажем что хунну были тюркоязычнми то почему бы нет? тут на форуме читал версию что тюркские языки появились севернее (что то связанное с динлинами)

Показать  

Необходимо еще принимать во внимание лингвистические аспекты пратюркского языка. Например слово 'гюрюч" обозначающее рис исходно тюркское - оно не заимствовано как другие сельскохозяйственные термины. Получается что пратюрки выращивали рис?  Мне кажется пра-тюрки близко соседствовали с Китаем (много китайских заимствований, и у китайцев много тюркских заимствований) и не были номадами или по крайней мере имели смешанную экономику. А быт кочевников они переняли у скифов которые говорили на восточно-иранском языке. Как объяснить индоевропейские гаплогруппы в частности r1a в генофонде тюрков? Только перемешиванием пра-пра-тюрков со скифами. Скифов, сарматов и прочих пра-тюрки довольно быстро сместили. 

[Zake]

  В 14.03.2018 в 19:08, Идикут сказал:

Необходимо еще принимать во внимание лингвистические аспекты пратюркского языка. Например слово 'гюрюч" обозначающее рис исходно тюркское - оно не заимствовано как другие сельскохозяйственные термины. Получается что пратюрки выращивали рис?  Мне кажется пра-тюрки близко соседствовали с Китаем (много китайских заимствований, и у китайцев много тюркских заимствований) и не были номадами или по крайней мере имели смешанную экономику. А быт кочевников они переняли у скифов которые говорили на восточно-иранском языке. Как объяснить индоевропейские гаплогруппы в частности r1a в генофонде тюрков? Только перемешиванием пра-пра-тюрков со скифами. Скифов, сарматов и прочих пра-тюрки довольно быстро сместили. 

Показать  

Только из за слова "гюрюч" (рис) и гг  r1a такие глобальные выводы, что изначально тюрки не были номадами, а были земледельцами? 

[кылышбай]

  В 14.03.2018 в 19:08, Идикут сказал:

Необходимо еще принимать во внимание лингвистические аспекты пратюркского языка. Например слово 'гюрюч" обозначающее рис исходно тюркское - оно не заимствовано как другие сельскохозяйственные термины. Получается что пратюрки выращивали рис?  Мне кажется пра-тюрки близко соседствовали с Китаем (много китайских заимствований, и у китайцев много тюркских заимствований) и не были номадами или по крайней мере имели смешанную экономику. А быт кочевников они переняли у скифов которые говорили на восточно-иранском языке. Как объяснить индоевропейские гаплогруппы в частности r1a в генофонде тюрков? Только перемешиванием пра-пра-тюрков со скифами. Скифов, сарматов и прочих пра-тюрки довольно быстро сместили. 

Показать  

тяжело вериться что от земледелия можно бло перейти на кочевое скотоводство. разве что если пришлось (потеряли пригодные земли и пришли в степи)

  В 15.03.2018 в 00:16, Zake сказал:

Только из за слова "гюрюч" (рис) и гг  r1a такие глобальные выводы, что изначально тюрки не были номадами, а были земледельцами? 

Показать  

что то до номадизма ведь было. но скорее не земледелие. думаю сначала были охотниками-собирателями. а переняли коч. скотоводство или сами изобрели - это уже др. вопрос

[кылышбай]

тут была статья по глоттохронологии тюркских и ИЕ языков и попытка связать через лексику хозяйство древних пратюрков

[arkuk]

  В 14.03.2018 в 19:08, Идикут сказал:

Получается что пратюрки выращивали рис?

Показать  

Возможно пратюрки , не обязательно выращивая сами, дали этому злаку своё название.

[кылышбай]

в контексте пратюрко-скифских связей (нужно учесть что тут про европейских скифова ведь были "скифоподобные" культуры и в ЦА):

На каком языке говорили скифы?

На основании новых лингвистических данных С.В.Куланда из Института востоковедения РАН предположил, что потомками скифов могут быть восточные афганцы.

  Показать контент

 

В 1950 – 60-х годах осетинский исследователь В.И.Абаев доказал, что языки сармат, алан и осетин произошли от языка скифов. Его доказательства опирались на лингвистические параллели. Полстолетия назад научный мир безоговорочно принял эту теорию, согласно которой осетинский язык оказался реликтом скифо-сарматского ираноязычного мира.
 

Однако сегодня это утверждение подвергается сомнению. Кандидат исторических наук Сергей Викторович Куланда из Института востоковедения РАН, сопоставив новые лингвистические данные, пришел к выводу, что вопрос о происхождении скифов и скифского языка необходимо пересмотреть также как и вопрос о скифских корнях осетин. 
 

Сложность предмета состоит в том, что скифы не оставили следов письменности. А от самого скифского языка остались лишь имена собственные и, возможно, некоторые топонимы, сохранившиеся в греческих и переднеазиатских источниках. Аргументами в пользу отождествления скифского и иранских языков, на которые основывались все предыдущие исследования, были: переход иранского Д в скифское ЛЬ (хотя, как считает С.В.Куланда, это всего лишь ареальное явление, присущее разным языкам данного региона, не зависящее от генетической принадлежности); переход начального иранского ХЩ в С или Щ (однако в греческом языке есть только один вариант написания звука С и возможности другого его написания просто не было); и переход Щ в Д (в греческом языке этот звук передаётся только одним способом и не может учитываться как особенность именно скифского языка). Поскольку упомянутые переходы наблюдаются и в древнеперсидском языке, следовательно, тождественность иранского и скифского языка на этом основании вряд ли можно считать доказанной. 
 

Существуют версии, по которым скифский след нужно искать в тюркских языках. Однако до I в. н.э. существовал только прототюркский язык. В нём слова никогда не начинались на М и Л. Однако известны скифские имена, как Мадий и Липоксай. К тому же, в тюркских языках встречаются сочетания согласных, которые в скифском языке отсутствуют. Следовательно, по лингвистическим характеристикам скифский язык не принадлежал и к тюркской группе. 
 

Проанализировав написание скифских имён в различных языках, С.В.Куланда пришёл к выводу, что между скифами и западными греками, фракийцами, мидийцами и ассирийцами существовали тесные контакты. Первыми из греков со скифами познакомились не ионийцы, как считалось ранее, а дарийцы. Очевидно, скифы встречались с дарийцами на севере Балкан до переселения последних на Сицилию. А фракийцы переняли от скифов такие слова, как "кшатрай", "сайяй", правда, что они означают, неизвестно. В ассирийском, греческом и иранском языке от скифского сохранились такое слово как "сатрап". 
 

Изучив топонимы, С.Куланда выявил, что переход ХЩ в С в начальной позиции характерен только для скифского языка, но не для древнеперсидского. Однако известно имя мидийского царя Киаксар (625 до н.э. – 585 до н.э.), что может свидетельствовать о сильном скифском влиянии в мидийском обществе. 
 

Анализируя эти явления, учёный подошёл вплотную к ответу на вопрос о прародине скифов. Ему удалось выяснить, что в восточно-иранских языках сохранились заимствования из северокавказских языков, которых нет в западноиранских языках. На основе этих фактов С.Куланда выдвинул гипотезу о том, что восточно-иранские племена после отделения их от массива общеиранских племён находились в зоне контактов с северокавказскими племенами. Это серьёзный аргумент против традиционной теории, утверждающей, что скифская культура сложилась в Центральной Азии. Согласно другой теории, которую косвенно подтверждают выводы учёного, скифы происходят из восточноевропейских степей. 
 

С точки зрения С.В.Куланды, скифский язык относится, скорее, к восточно-иранской группе языков. Он родственен сарматскому и осетинскому языкам, но это родство более отдалённое, чем его связи с бактрийским (среднеиранским) и современными языками народов восточного Афганистана. Это позволяет предположить, что скифы – предки не осетин, а восточных афганцев. Дальнейшая разработка этой версии поможет точнее определить истинных потомков скифов. 

 

 

[Идикут]

  В 16.03.2018 в 10:31, кылышбай сказал:

в контексте пратюрко-скифских связей (нужно учесть что тут про европейских скифова ведь были "скифоподобные" культуры и в ЦА):

На каком языке говорили скифы?

На основании новых лингвистических данных С.В.Куланда из Института востоковедения РАН предположил, что потомками скифов могут быть восточные афганцы.

  Показать контент

 

В 1950 – 60-х годах осетинский исследователь В.И.Абаев доказал, что языки сармат, алан и осетин произошли от языка скифов. Его доказательства опирались на лингвистические параллели. Полстолетия назад научный мир безоговорочно принял эту теорию, согласно которой осетинский язык оказался реликтом скифо-сарматского ираноязычного мира.
 

Однако сегодня это утверждение подвергается сомнению. Кандидат исторических наук Сергей Викторович Куланда из Института востоковедения РАН, сопоставив новые лингвистические данные, пришел к выводу, что вопрос о происхождении скифов и скифского языка необходимо пересмотреть также как и вопрос о скифских корнях осетин. 
 

Сложность предмета состоит в том, что скифы не оставили следов письменности. А от самого скифского языка остались лишь имена собственные и, возможно, некоторые топонимы, сохранившиеся в греческих и переднеазиатских источниках. Аргументами в пользу отождествления скифского и иранских языков, на которые основывались все предыдущие исследования, были: переход иранского Д в скифское ЛЬ (хотя, как считает С.В.Куланда, это всего лишь ареальное явление, присущее разным языкам данного региона, не зависящее от генетической принадлежности); переход начального иранского ХЩ в С или Щ (однако в греческом языке есть только один вариант написания звука С и возможности другого его написания просто не было); и переход Щ в Д (в греческом языке этот звук передаётся только одним способом и не может учитываться как особенность именно скифского языка). Поскольку упомянутые переходы наблюдаются и в древнеперсидском языке, следовательно, тождественность иранского и скифского языка на этом основании вряд ли можно считать доказанной. 
 

Существуют версии, по которым скифский след нужно искать в тюркских языках. Однако до I в. н.э. существовал только прототюркский язык. В нём слова никогда не начинались на М и Л. Однако известны скифские имена, как Мадий и Липоксай. К тому же, в тюркских языках встречаются сочетания согласных, которые в скифском языке отсутствуют. Следовательно, по лингвистическим характеристикам скифский язык не принадлежал и к тюркской группе. 
 

Проанализировав написание скифских имён в различных языках, С.В.Куланда пришёл к выводу, что между скифами и западными греками, фракийцами, мидийцами и ассирийцами существовали тесные контакты. Первыми из греков со скифами познакомились не ионийцы, как считалось ранее, а дарийцы. Очевидно, скифы встречались с дарийцами на севере Балкан до переселения последних на Сицилию. А фракийцы переняли от скифов такие слова, как "кшатрай", "сайяй", правда, что они означают, неизвестно. В ассирийском, греческом и иранском языке от скифского сохранились такое слово как "сатрап". 
 

Изучив топонимы, С.Куланда выявил, что переход ХЩ в С в начальной позиции характерен только для скифского языка, но не для древнеперсидского. Однако известно имя мидийского царя Киаксар (625 до н.э. – 585 до н.э.), что может свидетельствовать о сильном скифском влиянии в мидийском обществе. 
 

Анализируя эти явления, учёный подошёл вплотную к ответу на вопрос о прародине скифов. Ему удалось выяснить, что в восточно-иранских языках сохранились заимствования из северокавказских языков, которых нет в западноиранских языках. На основе этих фактов С.Куланда выдвинул гипотезу о том, что восточно-иранские племена после отделения их от массива общеиранских племён находились в зоне контактов с северокавказскими племенами. Это серьёзный аргумент против традиционной теории, утверждающей, что скифская культура сложилась в Центральной Азии. Согласно другой теории, которую косвенно подтверждают выводы учёного, скифы происходят из восточноевропейских степей. 
 

С точки зрения С.В.Куланды, скифский язык относится, скорее, к восточно-иранской группе языков. Он родственен сарматскому и осетинскому языкам, но это родство более отдалённое, чем его связи с бактрийским (среднеиранским) и современными языками народов восточного Афганистана. Это позволяет предположить, что скифы – предки не осетин, а восточных афганцев. Дальнейшая разработка этой версии поможет точнее определить истинных потомков скифов. 

 

 

Показать  

Потомки скифов это тюрки. Пратюрки поглотили скифов и передали им свой язык. r1a-z93, z94, j2 - это все индоевропейские маркеры. 

[mechenosec]

  В 16.03.2018 в 14:46, Идикут сказал:

Потомки скифов это тюрки. Пратюрки поглотили скифов и передали им свой язык. r1a-z93, z94, j2 - это все индоевропейские маркеры. 

Показать  

У тюрков видно сборная была изначально ,часть возможно с С3 ,О N гаплы имели ? Что скажете? 

[Идикут]

Edit

[Идикут]

  В 16.03.2018 в 14:55, mechenosec сказал:

У тюрков видно сборная была изначально ,часть возможно с С3 ,О N гаплы имели ? Что скажете? 

Показать  

У хунну найдены r1a, C, Q и N. Они были ярко выраженными монголоидами (10% европеоидной примеси). 

[mechenosec]

  В 16.03.2018 в 15:22, Идикут сказал:

У хунну найдены r1a, C, Q и N. Они были ярко выраженными монголоидами (10% европеоидной примеси). 

Показать  

Про хунну всегда был уверен что часть из них были  ветвью протомонголов ,про тюрков говорил.

[MEN]

В одном видео со скифских раскопок в России какой-то человек, по-ходу главный там, предположил, что потомки скифов скорее всего тюрки. И еще, на одной лекции о скифах с ютюба девушка лектор сказала, что генетически потомками скифов являются жители западного Кавказа и некоторые тюркские народы.

[Le_Raffine]

Мой препод ИСЕА, как-то вскользь упоминал саков, и сделал ремарку "ваши прапрадедушки тюрки". Я тогда про себя хмыкнул, какие же саки тюрки? А оказалось, что препод то был недалек от истины.

[кылышбай]

  В 18.03.2018 в 09:20, Le_Raffine сказал:

Мой препод ИСЕА, как-то вскользь упоминал саков, и сделал ремарку "ваши прапрадедушки тюрки". Я тогда про себя хмыкнул, какие же саки тюрки? А оказалось, что препод то был недалек от истины.

Показать  

  В 16.03.2018 в 14:46, Идикут сказал:

Потомки скифов это тюрки. Пратюрки поглотили скифов и передали им свой язык. r1a-z93, z94, j2 - это все индоевропейские маркеры. 

Показать  

все это гипотезы. известно лишь что у причерн. скифов вероятнее язык был восточно-иранским. но были азиатские. они же наверное и растворились в тюрках

[кылышбай]

  В 19.03.2018 в 16:32, Baurchuk Art Tekin сказал:

Кому известно? И в чем выражается вероятность?

Показать  

а я выше скидывал цитату про Куланду

[Ындыр]

 

  В 20.03.2018 в 09:17, кылышбай сказал:

а я выше скидывал цитату про Куланду

Показать  

 

  В 16.03.2018 в 10:31, кылышбай сказал:

Сложность предмета состоит в том, что скифы не оставили следов письменности. А от самого скифского языка остались лишь имена собственные и, возможно, некоторые топонимы, сохранившиеся в греческих и переднеазиатских источниках.

Показать  

Вы (с Куландой) действительно так уверены, что "от самого скифского языка остались лишь имена собственные" ??

[Ындыр]

  В 16.03.2018 в 10:31, кылышбай сказал:

Сложность предмета состоит в том, что скифы не оставили следов письменности. А от самого скифского языка остались лишь имена собственные и, возможно, некоторые топонимы, сохранившиеся в греческих и переднеазиатских источниках.

Показать  

Неужели один из ведущих скифологов России -- Куланда -- написал подобную чушь.?

Ув. кылышбай, ну, признайтесь, -- Вы решили опорочить честное имя С.В.Куланда из Института востоковедения РАН  перед нами ?

(Ведь ещё Геродот говорил, что “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз. )

И вообще...

[Ындыр]

Хотя....

... я, конечно, понимаю, что современные российские скифологи настолько увлечены "скифскими именами собственными" в ущерб "скифским словам", что репутация у них ,конечно, очень подмочена. Но....

[Ындыр]

  В 14.03.2018 в 11:16, Идикут сказал:

Что думайте о родине пратюркского языка - Ордос (Внутренняя Монголия КНР)?

Показать  

Что я думаю?

Фигня всё это, я думаю.

  В 21.03.2018 в 10:41, Ындыр сказал:

А.А. Ковалев
Происхождение хунну согласно данным истории и археологии.

"

Первое определённое упоминание «сюнну» как отдельного племени воспроизведено в сочинении «Шо юань» (глава 1 «Цзюнь дао»): «Яньский Чжао-ван, спрашивая Го Вэя, сказал: «Мои земли утеснены, населения мало. Цисцы отобрали и уничтожили восемь [моих] крепостей, сюнну мчатся во весь опор на лоуфаней...» [Шо юань, с. 33; Сюн Цуньжуй, 1983, с. 112]. Приведённый отрывок взят из диалога Чжао-вана и Го Вэя, в котором Го Вэй предлагает вану созвать ко двору мудрецов со всех концов Поднебесной. Этот диалог традиционно относят к самому началу пребывания Го Вэя при яньском дворе, т.е. мы можем принять его датировку как 311-310 гг. до н.э.

"

1) Лоуфани - это те, кто жил на севере Ордоса до гуннов
2) Земли Лоуфаней (Ордос) заняли гунны в 311-310 гг. до н.э
3) к 100 годам до н.э. гунны были вытеснены из Ордоса китайцами.
4) ув. povodok говорит, что во 2-1 веках до н.э. гуннская археология появляется (в том числе) в Бурятии и Прибайкалье (посреди свиноводов, обогревающих дома "канами").

Показать  

Гунны взялись от куда-то в Ордосе -- в готовом виде.

И были там всего 200 лет.

На пра-родину тюркского формирования вообще не тянет.

[кылышбай]

  В 22.03.2018 в 16:03, Ындыр сказал:

Неужели один из ведущих скифологов России -- Куланда -- написал подобную чушь.?

Ув. кылышбай, ну, признайтесь, -- Вы решили опорочить честное имя С.В.Куланда из Института востоковедения РАН  перед нами ?

(Ведь ещё Геродот говорил, что “арима” у скифов значит единица, а “спу” – глаз. )

И вообще...

Показать  

  В 21.03.2018 в 15:52, Ындыр сказал:

Вы (с Куландой) действительно так уверены, что "от самого скифского языка остались лишь имена собственные" ??

Показать  

я просто "не втеме" как вы и др. форумчане. читаю в нете всякое, везде так уверенно пишут что скифы ИЕ. а мне просто просто интересно:

1. ираноязычность сарматов доказана?

2. ираноязычность причерн. скифов доказана?

ваше мнение