Казахский ДНК-проект

[Мадьяр]

Кит под номером 192428 имеет схожую историю?  он близок с 162192? 

[asan-kaygy]

Кит под номером 192428 имеет схожую историю?  он близок с 162192? 

Нет. истории разные. Он от того далек.

[alp-bamsi]

 

 

Отдельно считал Габриэль, который пришел к датировкам 13-14 век емнип.

Габриэль просто считает что человек по имени Алшын - единственно оживший кимак после монгольского нашествия.

Считать должен непредвзятый человек, например Микифбаг

Попросите его посчитать, увидите у него выйдет примерно тоже что и у Габриэля. Тут предвзятость на результат не влияет.

как вы увидели на другом сайте Микифбаг не согласен с Габриэлем. Более того Габриэль изменил мнение

[asan-kaygy]

Микифбаг не считал общего предка всех алшинов, он только таблицу выдал и все.

А Габриэль изменил свое мнение не по ТМРСА, а по историческому источнику (по нему Алау еще ближе живет а не в 1350-ом году), так что не мешайте все в кучу.

[Valikhan]

но его тезис о небольшой численности казахов я полностью разделяю.

 

Жаке, извини за вопрос времени нет шерстить всю ветку, тем более какой-то неназванный форум. Какова оценка численности популяции и на какой момент времени?

Я поддерживаю что начальная популяция казахов была малочисленной и скорее всего оставалась таковой до 18 века. Не согласен с оценкой в миллион на момент казахско-джунгарских войн, думаю казахов тогда было не более 300000, вместе с женщинами и детьми.

 

ПС. Изначально малый размер следует из аутосомных анализов. Мало того, что все казахи более-менее похожи. Но еще и высокая степень дробности сегментов. 

[asan-kaygy]

250 на момент Кадырали Жалаири 1585 (5 санов), 300 тысяч в 17 веке (алты сан алаш), 400 тысяч при Тауке и Абулхаире (80 тысяч войска).

[asan-kaygy]

Тем более надо учитывать коренное изменение казахской популяции в 17 веке, когда 40 % казахов бывших катаганами просто были истреблены или выгнаны, оставшиеся шанышкылы составляют менее 1 % от казахов сегодня.

[Valikhan]

250 на момент Кадырали Жалаири 1585 (5 санов), 300 тысяч в 17 веке (алты сан алаш), 400 тысяч при Тауке и Абулхаире (80 тысяч войска).

Очень интересно, что совпадает с моей оценкой (правда чисто эмпирической). Кто делал оценку? Где можно ознакомиться с аргументацией?

[asan-kaygy]

Это данные первоисточников. Я просто исходил из соотношения классического о том что количество войска это 20 % от всего населения кочевников

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598-1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. Спустя век после этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680-1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295].

Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. С учетом того что им подчинялись не все казахи, такое число не встречает противоречий с количеством подчиненных Тауке-хану.

В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [8, 354].

Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [9, 91]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [9, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая.

Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [10, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [10, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15-20 тысяч войска [10, 73].У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [10, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [10, 75].

В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [10, 267].

В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом:

Старший Жуз: 70 000 семей [11, 406]

Средний Жуз: 169 400 семей [11, 411]

Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [11, 420] (до 3 миллионов).

Капитан Андреев в 1790 году оценивал численность Среднего Жуза в 176 400 семей.

По данным Левшина А. в 1820-1830 годах казахов насчитывалось 2,5-3 миллиона человек.

Старший Жуз: 100 000 семей

Средний Жуз: 210 000 семей

Младший Жуз: 190 000 семей. Итого: 500 000 семей [12, 288].

Таким образом, к началу 19 века численность казахов превысила 2 миллиона человек. Здесь можно согласиться с мнением Темиргалиева Р. [24]: столь огромный рост с 400 тысяч до 2 миллионов можно объяснить несколькими факторами, главный из которых резкое увеличение количества пастбищ у казахов. Здесь стоит отметить, что в кочевом обществе количество населения лимитировано количеством скота, а количество скота ограничено количеством пастбищ, таким образом, рост численности возможен либо при оседании кочевого народа (смена типа хозяйственной деятельности), либо при увеличении количества пастбищ. В 1750-х годах Китайская империя Цин провела чудовищный по своим масштабам геноцид джунгар, обитавших на территории современных Западной Монголии, Восточного Казахстана и северной части Синцзян-Уйгурского Автономного Округа Китая. До этого численность джунгар превышала численность казахов и была приблизительно равна одному миллиону человек. Количество джунгар резко снизилось и джунгары перестали контролировать всю свою подвластную территорию. Эта территория стала объектом захвата казахскими родами. Кроме того на Западе Казахстана Младший Жуз смог отвоевать земли от Эмбы сначала до Урала, а потом после откочевки калмыков в пределы бывшей Джунгарии в 1771 году, расширить свои границы вплоть до Астрахани и Волги (хотя владения Букеевской Орды не доходили до Волги). Также племя Адай в 18 веке, смогло завоевать у туркменов полуостров Мангышлак. Таким образом, территория подвластная казахам с 1730 по 1810 годы увеличилась в несколько раз. При этом численность казахов выросла, как минимум в 5 раз с 400 тысяч до 2 миллионов.

[asan-kaygy]

 

250 на момент Кадырали Жалаири 1585 (5 санов), 300 тысяч в 17 веке (алты сан алаш), 400 тысяч при Тауке и Абулхаире (80 тысяч войска).

Очень интересно, что совпадает с моей оценкой (правда чисто эмпирической). 

 

Это оценка на чем основана? Аутосомы или др.? 

[bek_nur]

Это данные первоисточников. Я просто исходил из соотношения классического о том что количество войска это 20 % от всего населения кочевников

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598-1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. Спустя век после этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680-1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295].

А какой смысыл подсчитывать колличество человек, если мы знаем что казхское ханство объеденялось на основе родо-племенного союза. Тоесть на тот период отдельные племена могли и не входить в союз, например кыши жуз (ногай орда), кырме керей, найманы были в хиве и тд

[asan-kaygy]

 

А какой смысыл подсчитывать колличество человек, если мы знаем что казхское ханство объеденялось на основе родо-племенного союза. Тоесть на тот период отдельные племена могли и не входить в союз, например кыши жуз (ногай орда), кырме керей, найманы были в хиве и тд

 

Общая численность казахов важна, так как помогает понять этнические процессы происходящие у казахов. Насчет того что младший жуз был в ногайской орде, есть упоминания 1570-х годов что младший жуз уже существовал и находился на сырдарье, наши найманы по моему не обязательно были в хиве. Это предположение Тынышпаева ничем не обоснованно. По моему разные ветви найманов и других племен были паралельно в разных государствах-осколках Золотой орды.

[Valikhan]

 

 

250 на момент Кадырали Жалаири 1585 (5 санов), 300 тысяч в 17 веке (алты сан алаш), 400 тысяч при Тауке и Абулхаире (80 тысяч войска).

Очень интересно, что совпадает с моей оценкой (правда чисто эмпирической). 

 

Это оценка на чем основана? Аутосомы или др.? 

 

Совершенно согласен с тезисом о связи роста населения и территорий.

 

По аутосомам видно только то, что изначальное количество было маленьким и казахи были связаны гораздо теснее. Т.е. по всей видимости и начальная территория была гораздо меньше, чем даже при Жалаири.

 

В определении численности я опирался главным образом на выкладки Крадина по хунну и динамику популяции Монголии 20 века.

[bek_nur]

 понять этнические процессы происходящие у казахов.

 

 

 Понять процесы только подсчитывая население,  на мой взгляд не показывает полной картины событий.

Роль чингизидов как объединяющий фактор здесь конечно безусловна большая, но.....всеже не решающая.

Если посмотрим на юг Хива, Бухара, коканд. На север служилые калмыки, татары, башкиры. На восток жонгары, подчиненные алтайцы. выбор то небольшой у племен населяющих современный Казахстан

 

И еще момент, насколько я помню катаганы контролировали Ташкент и прилегающие земледельческие оазисы, во главе с ханом Турсуном. А на другой чаше многочисленные племена, которые в принципе не проч полакамится таким куском как Ташкент, а сдерживающий фактор катаганы и тут появляется повод хан Ишим.

Тоесть это возможно была борьба за земледельческие територии и возможность взимать растеневодческую продукцию с оседлого населения.

[asan-kaygy]

 

 понять этнические процессы происходящие у казахов.

 

 

 Понять процесы только подсчитывая население,  на мой взгляд не показывает полной картины событий.

 

Не просто динамика численности но и состав, до 1585 года 40 % казахов катаганы после 1628 их менее 1 %.

[bek_nur]

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим

 

 

Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно

 

Статистика от этого резко уменьшится.

[bek_nur]

Насколько я помню на стороне Турсыны выступило племя канлы, но в последствии оно от него отложилось. 

[asan-kaygy]

 

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим

 

 

Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно

 

Статистика от этого резко уменьшится.

 

Почитайте Кадырали Жалаири у него катаганы это одно из крыльев казахов, а употребление рода отнюдь не означает самостоятельную самоидентификацию. Многие у нас называют шапраштинцами, аргынами, адаями и т.д., но казахами не перестают быть.

[asan-kaygy]

Насколько я помню на стороне Турсыны выступило племя канлы, но в последствии оно от него отложилось. 

Об этом данных нет.

[bek_nur]

 

 

В начале 17 века родами Канлы и Катаган, проживавщими возле Ташкента управлял отдельный казахский хан Турсун.

В 1629 году Есим хан убил Турсуна и разорил подвластных ему Канлы и Катаганов; большая часть последних бежала за Сырдарью на запад, а оставшиеся под именем Шанышкылы присоединились к Старшему жузу. 

http://www.turkulusbudun.com/t342-topic

[bek_nur]

 По моему разные ветви найманов и других племен были паралельно в разных государствах-осколках Золотой орды.

 

В 15 веке образовывается Казахское ханство. Верным соратником основателей ханства ханов Керея и Жанибека являлся - Каптагай батыр из рода Найман, позже ставший ураном для всего рода. http://www.turkulusbudun.com/t342-topic

[Бахтияр]

 

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен.

Рустам приводил данные что кыргызы поддерживали Турсына, тоесть получается с одной стороны катаганы, кыргызы, Турсын, а с другой казахи и Ишим

 

 

Скорее всего утверждать о полном вхождении катаганов в казахский союз - не правельно

 

Статистика от этого резко уменьшится.

 

 

Турсун хан был союзником также и яркендских ханов, а его оппонент Ишим хан был в альянсе с турфанскими ханами. Часть катаганов и видимо не малая ушла в Яркенд во главе с одним чингизидом еще до поражения Турсун хана. Возможно это и ослабило Турсун хана, и он проиграл, как одна из версий.

[Бахтияр]

Это данные первоисточников. Я просто исходил из соотношения классического о том что количество войска это 20 % от всего населения кочевников

В конце 16 века, согласно данным Кадырали Жалаири, казахов насчитывалось 50 тысяч мужчин, из них 20 тысяч относились к племени Катаган, а остальные 30 тысяч относились к разным племенам [26, 172]. Если следовать классическому соотношению количества войска к населению в кочевых обществах (20 %), то казахов тогда насчитывалось около 250 тысяч, из которых 100 тысяч были представителями рода Катаган, остальные были представителями разных племен. После 1627 года, количество Катаганов резко снизилось в составе казахов из-за репрессий против них, предпринятых Ишим-ханом (1598-1628), так как катаганы были сторонниками его соперника Турсун-Мухаммеда. На данный момент, потомками катаганов являются племя Шанышкылы, проживающее в основном в Ташкенте и его окрестностях. Спустя век после этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680-1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295].

Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. С учетом того что им подчинялись не все казахи, такое число не встречает противоречий с количеством подчиненных Тауке-хану.

В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [8, 354].

Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [9, 91]. Около 1750 года Тевкелев А. отмечал, что Средний жуз наиболее многочисленен, после него идет Младший жуз и уж после них Старший жуз, при этом Средний и Младший жуз могли выставить 130 тысяч всадников и еще столько же имея в резерве, а Большая Орда сможет выставить всего 20 тысяч всадников [9, 322]. В другом месте отмечается, что каждая орда насчитывает до 30 тысяч людей, кроме стара, мала и женского пола, при этом численность башкир сопоставима с одним из жузов [9, 389]. Скорее всего первое свидетельство о 260 тысячах воинах с двух жузов является опиской и имелось ввиду, что два жуза могут выставить 30 тысяч войска и 30 тысяч резерва. В этом случае цифры совпадают с цифрами Тевкелева А. в других частях. Получается, что казахов тогда насчитывалось 80 тысяч войска (прямое указание Букенбая), из которых, по мнению Тевкелева, 60 тысяч представляли Средний и Младший жузы («30 тысяч войска и 30 тысяч резерва»), а 20 тысяч было из Старшего жуза. Таким образом, подтверждаются численность казахов времен Тауке и Букенбая.

Согласно Рычкову количества войска у киргизов от 20 до 30 тысяч человек [10, 68], башкиров от 20 до 25 тысяч человек [10, 70]. У каракалпаков 10 тысяч кибиток (по их словам) и 15-20 тысяч войска [10, 73].У казахов Младший и Средний жузы могли легко собрать от 40 до 50 тысяч человек, в то время как Старший жуз давал только 10 тысяч воинов [10, 74]. Курама могли выставить 1000 человек [10, 75].

В 1783 году генерал-поручик Апухтин оценивал количества войска Среднего и Младшего жузов до 100 тысяч [10, 267].

В 1804 году Гавердовский оценивал количество казахов следующим образом:

Старший Жуз: 70 000 семей [11, 406]

Средний Жуз: 169 400 семей [11, 411]

Младший Жуз: 169 500 семей. Итого: 408 900 [11, 420] (до 3 миллионов).

Капитан Андреев в 1790 году оценивал численность Среднего Жуза в 176 400 семей.

По данным Левшина А. в 1820-1830 годах казахов насчитывалось 2,5-3 миллиона человек.

Старший Жуз: 100 000 семей

Средний Жуз: 210 000 семей

Младший Жуз: 190 000 семей. Итого: 500 000 семей [12, 288].

Таким образом, к началу 19 века численность казахов превысила 2 миллиона человек. Здесь можно согласиться с мнением Темиргалиева Р. [24]: столь огромный рост с 400 тысяч до 2 миллионов можно объяснить несколькими факторами, главный из которых резкое увеличение количества пастбищ у казахов. Здесь стоит отметить, что в кочевом обществе количество населения лимитировано количеством скота, а количество скота ограничено количеством пастбищ, таким образом, рост численности возможен либо при оседании кочевого народа (смена типа хозяйственной деятельности), либо при увеличении количества пастбищ. В 1750-х годах Китайская империя Цин провела чудовищный по своим масштабам геноцид джунгар, обитавших на территории современных Западной Монголии, Восточного Казахстана и северной части Синцзян-Уйгурского Автономного Округа Китая. До этого численность джунгар превышала численность казахов и была приблизительно равна одному миллиону человек. Количество джунгар резко снизилось и джунгары перестали контролировать всю свою подвластную территорию. Эта территория стала объектом захвата казахскими родами. Кроме того на Западе Казахстана Младший Жуз смог отвоевать земли от Эмбы сначала до Урала, а потом после откочевки калмыков в пределы бывшей Джунгарии в 1771 году, расширить свои границы вплоть до Астрахани и Волги (хотя владения Букеевской Орды не доходили до Волги). Также племя Адай в 18 веке, смогло завоевать у туркменов полуостров Мангышлак. Таким образом, территория подвластная казахам с 1730 по 1810 годы увеличилась в несколько раз. При этом численность казахов выросла, как минимум в 5 раз с 400 тысяч до 2 миллионов.

 

а как насчет данных о приблизительном числе казахов во времена Касым хана, там около миллиона, из Тарихи Рашиди, первая половина 16 в.? 

[asan-kaygy]

 

 

 

В начале 17 века родами Канлы и Катаган, проживавщими возле Ташкента управлял отдельный казахский хан Турсун.

В 1629 году Есим хан убил Турсуна и разорил подвластных ему Канлы и Катаганов; большая часть последних бежала за Сырдарью на запад, а оставшиеся под именем Шанышкылы присоединились к Старшему жузу. 

http://www.turkulusbudun.com/t342-topic

 

Это не первоисточник в первоисточниках этого нет.

[asan-kaygy]

 

 По моему разные ветви найманов и других племен были паралельно в разных государствах-осколках Золотой орды.

 

В 15 веке образовывается Казахское ханство. Верным соратником основателей ханства ханов Керея и Жанибека являлся - Каптагай батыр из рода Найман, позже ставший ураном для всего рода. http://www.turkulusbudun.com/t342-topic

 

Думаю тут тоже первоисточника нет, это новодельные сведения.