Казахский ДНК-проект

[Армин]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Понимаете ли в чём дело, у нас одни и те же племена были и там и там. В 1771 г после ухода большей части калмыков ,на Волге осталось 20-25 тыщ кибиток, но перед этим сюда прибыли беженцы из Джунгарии в- 10 тыщ кибиток, понимаете? У бузавов например- Зюнгары это чуть ли не самый многочисленный род, наряду с кереитами и меркитами. 

В 1771 году ногайцы не просто "ушли" с Волги, а их "ушли ", на небо 

[mechenosec]

10 минут назад, Армин сказал:

В 1771 году ногайцы не просто "ушли" с Волги, а их "ушли ", на небо 

В 1771 из междуречья Волги и Урала ушли не ногайцы , а калмыки в Джунгарию ,с западного берега Волги калмыки уйти не смогли ,река не замерзла в тот год. Может и к сожалению для вас и нас ,время рассудит, ойраты в Синзяне лучше сохранили родной язык чем мы, жаль что Волга в тот год не замерзла. А ногайцы " ушли " намного раньше, ну и не всё так трагично ,они до сих пор живы, как и ойраты.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Армин сказал:

Здравствуйте.  Я еще раз проверю,  вроде,  все сделал, как вы рекомендовали. 

А говоря о том,  что предоставил вам личный неограниченный доступ к данным моего тестя Жилгельдина, я имел в виду подключение вас на сайте ФэмэлиТрее ДНА. 

Смотрю админ панель там не видно ваших данных. Если не получается выложите ваш ДНК сертификат или вышлите его на почту babasan@yandex.ru

[mechenosec]

16.11.2018 в 07:30, Boris Suvorov сказал:

Вы  знаете почему  я продолжаю с вами диалог? Да потому, что считаю вас умным, дотошным и упорным  самостоятельным  исследователем истории. Любой  из нас устроен так, что сначала  мы реагируем  чувствами,  а потом  у нас включается  логика.

Теперь ,  если позволите  я разделю " мух от котлет"

Биологически т.е. по ДНК  по гапло  С2  М48  (по тем данным, которые есть на данный момент) я тоже считаю  ойратов и алшинов имеющими  одних и тех же  древних  предков.  Хотя  в принципе  все мы  "как бы от одного Адама". Природа устроила  так, что в  тяжелых  жизненных условиях  происходил  естественный отбор  людей с более  приспособленными  защитными  и  выживательными способностями  и чаще  это  были метисы, получающие более  совершенные ДНК  для выживания.  Отсюда  разные  гапло  в разных  племенах.  Сама  гапла С  считаю  была еще с древнейших  времен  среди племен  Евразии, конечно с разной  концентрацией по территории.

По  поводу  языка - он совершенно не привязан к биологии т.е. ДНК.  Люди  с разными ДНК,  но объединенные  главным  образом общим языком, а затем и традициями  делятся на  тюрков, русских,  монгол  и.т.д.  Взаимопроникновение языков, ведь это  обычное дело (современный  английский - это объединение лексем  древних насельников британского острова  с лексемами француз  и немцев,  в свою  очередь  древние насельники испытали воздействие языков древнего Рима).  На западе  тюркский язык проникал в  русскую  речь, на  востоке  в монгольскую.  При этом  чаще всего  завоеватель навязывал свой язык  завоеванным, являясь  малочисленным  по отношению к завоеванным  народам. Поэтому  для меня логически  и исторически естественно,  что  тунгусо - манджуры  имели сильное влияние на монгольский язык.  А  до них  с каким языком  они  могли плотно соприкасаться, особенно ойраты - вывод напрашивается с тюркским.  Далее, если задаваться вопросом, а не был  ли  древний ойратский    язык  особым диалектом тюркского?  который получил сильнейшее влияние  халха (к примеру  тюркоязычное  племя  коттоны 80% ДНК  R1a  в  наше время говорят на монгольском). Да вы сами говорили, что среди ойрат  много родов похожих по названию на тюрские.

Ожидая  вашу реакцию,  упаси боже - я ничего не утверждаю,  я просто спрашиваю. Почему  Батый хан  имел два тумена (20000  древних татар  в своем войске, остальные  из других народов) и они всегда были при нем. Куда  они делись  в смысле  использования своего языка? Они же победители  все должны были  учить их язык, логически  не могли они раствориться. Или  все же  язык  древних татар, названных ЧХ  монголами  был настолько  близок к  тюркскому. что не требовал переводчиков ?

Большое спасибо за тёплые слова ув Борис, но давайте действительно разделим мух и котлет .Вы говорите что манджуры оказали большое влияние на язык монголов, тогда скажите в какие времена? Тогда когда они звались - джурджэнями ? Иначе никак, по Гандзакеци язык тех" татар"  идентичен языку современных монголов ,а не тюрков или манджур что странно, если манджуры оказали влияние на язык современных монголов , то в словаре Гандзакеци не должно быть слов схожих с нами, так?  

 

 

[Армин]

1 час назад, mechenosec сказал:

В 1771 из междуречья Волги и Урала ушли не ногайцы , а калмыки в Джунгарию ,с западного берега Волги калмыки уйти не смогли ,река не замерзла в тот год. Может и к сожалению для вас и нас ,время рассудит, ойраты в Синзяне лучше сохранили родной язык чем мы, жаль что Волга в тот год не замерзла. А ногайцы " ушли " намного раньше, ну и не всё так трагично ,они до сих пор живы, как и ойраты.

Ну да, "не все так трагично ", численность  сократилась на 99%

[asan-kaygy]

17.11.2018 в 09:02, Армин сказал:

Исследован гаплотип Y-111 у моего тестя, жителя Актобе,  ру- тлеу-кабак. Определен С, М-216. Удивительно,  что данный тип с высокой частотой определяется у ногайцев Кавказа и Кубани. 

А именно от представителя ногайских мурз,  Маку (он же Калу), ведут свое происхождение кабаки. 

 

А внутри Тлеу-Кабак, какое подразделение, к кому относится к Тлеу или, Кабак?

Есть ли у вас шежире тестя?

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Армин сказал:

Здравствуйте.  Я еще раз проверю,  вроде,  все сделал, как вы рекомендовали. 

А говоря о том,  что предоставил вам личный неограниченный доступ к данным моего тестя Жилгельдина, я имел в виду подключение вас на сайте ФэмэлиТрее ДНА. 

Рахмет все получил. Самый близкий из ДНК совпаденцев потомок Жубановых, они кажется тоже из Тлеу Кабак или Назар-шуренов

[Zake]

18 минут назад, asan-kaygy сказал:

Рахмет все получил. Самый близкий из ДНК совпаденцев потомок Жубановых, они кажется тоже из Тлеу Кабак или Назар-шуренов

отличается   от прочих алшынов? 

[Армин]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

А внутри Тлеу-Кабак, какое подразделение, к кому относится к Тлеу или, Кабак?

Есть ли у вас шежире тестя?

 

Если точно,  то кабак. Наверно, Надо было сразу так указать,  но я посчитал, что так понятнее будет, учитывая   насколько мне известно,  небольшую географию именно кабаков. Может,  ошибаюсь насчет ареала расселения кабаков, я не большой знаток шежире. Насчет последнего уточню у нашего аксакала 

[asan-kaygy]

1 час назад, Армин сказал:

Если точно,  то кабак. Наверно, Надо было сразу так указать,  но я посчитал, что так понятнее будет, учитывая   насколько мне известно,  небольшую географию именно кабаков. Может,  ошибаюсь насчет ареала расселения кабаков, я не большой знаток шежире. Насчет последнего уточню у нашего аксакала 

Рахмет!!!

Буду ждать более подробной информации

[mechenosec]

11 часов назад, Армин сказал:

Ну да, "не все так трагично ", численность  сократилась на 99%

Сократилась на 99% не из-за истребления, жирный кусок ногайцев стали каракалпаками и казахами, кажется даже башкирами и татарами.

[mechenosec]

9 часов назад, Аттылы сказал:

Давайте не засорять данную тему

ОК

[Boris Suvorov]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Большое спасибо за тёплые слова ув Борис, но давайте действительно разделим мух и котлет .Вы говорите что манджуры оказали большое влияние на язык монголов, тогда скажите в какие времена? Тогда когда они звались - джурджэнями ? Иначе никак, по Гандзакеци язык тех" татар"  идентичен языку современных монголов ,а не тюрков или манджур что странно, если манджуры оказали влияние на язык современных монголов , то в словаре Гандзакеци не должно быть слов схожих с нами, так?  

 

 

Последнее, больше не буду продолжать ".Весной 1236 года Киракос Гандзакеци попал в плен к монголам[10], откуда сбежал осенью того же года и вернулся в Армению[15]."  

В  это время ЗО  правил  Батый.   Выходит  в плену Гандзакеци  сидел  вместе с древними татарами (монголами) и охранялся исключительно личной охраной Батыя ?  раз за такое короткое  время познал  древне - татарский, который подозрительным образом совпадает с современным монгольским. Хотя лингвистами доказано , что язык подвергается сильному изменению даже в течение одного столетия.

" Полное название труда — «Краткая история периода, прошедшего со времени святого Григора до последних дней, изложенная вардапетом Киракосом в прославленной обители Гетик» (арм. Համառօտ պատմութիւն ժամանակաց ի սրբոյն Գրիգորէ մինչև ցյետին աւուրս թևացեալ, արարեալ Կիւրակոսի վարդապետի ի մեծահռչակ ուխտն Գետկայ), как видно из стиля оно написано не им самим а дальнейшими переписчиками^[13] "  

^{Не  в этом ли  предложении  вся причина ( уж  крепко армяне  любят  тюрков)}

[7Мерген7]

1 час назад, Boris Suvorov сказал:

 

^{Не  в этом ли  предложении  вся причина ( уж  крепко армяне  любят  тюрков)}

Причина чего ?

[mechenosec]

8 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Последнее, больше не буду продолжать ".Весной 1236 года Киракос Гандзакеци попал в плен к монголам[10], откуда сбежал осенью того же года и вернулся в Армению[15]."  

В  это время ЗО  правил  Батый.   Выходит  в плену Гандзакеци  сидел  вместе с древними татарами (монголами) и охранялся исключительно личной охраной Батыя ?  раз за такое короткое  время познал  древне - татарский, который подозрительным образом совпадает с современным монгольским. Хотя лингвистами доказано , что язык подвергается сильному изменению даже в течение одного столетия.

" Полное название труда — «Краткая история периода, прошедшего со времени святого Григора до последних дней, изложенная вардапетом Киракосом в прославленной обители Гетик» (арм. Համառօտ պատմութիւն ժամանակաց ի սրբոյն Գրիգորէ մինչև ցյետին աւուրս թևացեալ, արարեալ Կիւրակոսի վարդապետի ի մեծահռչակ ուխտն Գետկայ), как видно из стиля оно написано не им самим а дальнейшими переписчиками^[13] "  

^{Не  в этом ли  предложении  вся причина ( уж  крепко армяне  любят  тюрков)}

Ну понятно, переписчики виноваты, это как всегда последний аргумент?  

[Джагалбайлы]

18.11.2018 в 22:00, mechenosec сказал:

У бузавов например- Зюнгары это чуть ли не самый многочисленный род, наряду с кереитами и меркитами. 

У вас есть кереиты. Не знал) Это именно те кереиты и меркиты времен Чингисхана? Получается, они вернулись на восток после Чингисхана?

[7Мерген7]

12 минут назад, Джагалбайлы сказал:

У вас есть кереиты. Не знал) Это именно те кереиты и меркиты времен Чингисхана? Получается, они вернулись на восток после Чингисхана?

100%-ной приемственности нет наверное ни у кого. 

[mechenosec]

3 минуты назад, 7Мерген7 сказал:

100%-ной приемственности нет наверное ни у кого. 

Почему так думаете? Разве калмыцкие ханы не ведут свой род от Ван-хана Тогорила? Или хошеутовские нойоны Тюмени от младшего брата Чингисхана, Хавт- Хасара? Или бузавские зюнгары от джунгарского Баахан-тайши? Думаю вы ошибаетесь. Да, надо отдать должное казахам, узбекам и уйгурам, их ханы ведут своё происхождение от Чингисхана, а точнее от его сыновей- Джучи и  Чагадая соответственно. 

[mechenosec]

25 минут назад, Джагалбайлы сказал:

У вас есть кереиты. Не знал) Это именно те кереиты и меркиты времен Чингисхана? Получается, они вернулись на восток после Чингисхана?

Вообще то калмыцкие ханы были кереитами. Калмыцких донских станиц (аймаков) уже давно нет, но бузавы живущие в Калмыкии до сих пор делятся по станицам и родам. Если мой род присутствует не во всех станицах, население станиц было смешанным из разных родов, то - зюнгары, кереиты и меркиты присутствовали во всех 13 калмыцких станицах. Не все кереиты и меркиты уходили на запад, ну а кто-то вернулся на восток вместе с Гуюком и Менке.

[Джагалбайлы]

5 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Получается, они вернулись на восток после Чингисхана?

 

4 часа назад, mechenosec сказал:

Не все кереиты и меркиты уходили на запад, ну а кто-то вернулся на восток вместе с Гуюком и Менке.

 

Они бежали от ЧХ и вернулись позже? Через какое время?

[Boris Suvorov]

Наблюдая за высокой активностью представителей калмыцкого народа на форуме ДНК казахов  невольно  думаешь, а может  быть  прав  Коржавин, смоделировав  определяющую роль влияния джунгар - калмыков  на генезис казахов?    Только как связаны рода калмык  и казахов, если по данным АК  субклады  их гапло  разделены тысячелетиями ?  Отсюда напрашивается предложение.  Может быть следует  открыть калмыкам новую тему  под названием ;  " Историческое  обоснование сохранности архаичных  родов,  традиций и языка  средневековых татар (монгол) в  современном калмыцком обществе" 

И на основании  данных  обсуждения этого вопроса, где думаю  будут  выложены генеалогии  и истории  становления этих родов, а  также последние данные  по  ДНК  калмык  и монгол,  можно  будет  выяснять наследие этих ДНК в казахских родах.

[mechenosec]

42 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Наблюдая за высокой активностью представителей калмыцкого народа на форуме ДНК казахов  невольно  думаешь, а может  быть  прав  Коржавин, смоделировав  определяющую роль влияния джунгар - калмыков  на генезис казахов?    Только как связаны рода калмык  и казахов, если по данным АК  субклады  их гапло  разделены тысячелетиями ?  Отсюда напрашивается предложение.  Может быть следует  открыть калмыкам новую тему  под названием ;  " Историческое  обоснование сохранности архаичных  родов,  традиций и языка  средневековых татар (монгол) в  современном калмыцком обществе" 

И на основании  данных  обсуждения этого вопроса, где думаю  будут  выложены генеалогии  и истории  становления этих родов, а  также последние данные  по  ДНК  калмык  и монгол,  можно  будет  выяснять наследие этих ДНК в казахских родах.

А в чём проблема то? В этой теме могут писать только казахи? Тогда что здесь делаете вы ,насколько понимаю  этнический русский? Или только калмыкам нельзя,  чем мы хуже вас? Как здесь прочитал в списке врагов казахского народа вы даже опережаете наших чоросов Цеван-Рабдана и Галдан-Церена, оффтопим мы вроде все, а попрекаете нас вы , или вы хотите быть святее папы римского, вы хотите быть казахистее самих казахов ? Врядли у вас получится 

[mechenosec]

52 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Наблюдая за высокой активностью представителей калмыцкого народа на форуме ДНК казахов  невольно  думаешь, а может  быть  прав  Коржавин, смоделировав  определяющую роль влияния джунгар - калмыков  на генезис казахов?    Только как связаны рода калмык  и казахов, если по данным АК  субклады  их гапло  разделены тысячелетиями ?  Отсюда напрашивается предложение.  Может быть следует  открыть калмыкам новую тему  под названием ;  " Историческое  обоснование сохранности архаичных  родов,  традиций и языка  средневековых татар (монгол) в  современном калмыцком обществе" 

И на основании  данных  обсуждения этого вопроса, где думаю  будут  выложены генеалогии  и истории  становления этих родов, а  также последние данные  по  ДНК  калмык  и монгол,  можно  будет  выяснять наследие этих ДНК в казахских родах.

Рода калмыков и казахов никак не связаны, совпадений генетических нет,так что этот Каржавин ошибается. Калмыкам ничего никому доказывать не надо, мы просто западные монголы- ойраты. Оффтоп неизбежен в любой теме, потому как тут исторический форум, история и происхождение будут лезть во все темы ,днк не исключение. Но всё же давайте закончим , ок?

[Boris Suvorov]

11 минут назад, mechenosec сказал:

А в чём проблема то? В этой теме могут писать только казахи? Тогда что здесь делаете вы ,насколько понимаю  этнический русский? Или только калмыкам нельзя,  чем мы хуже вас? Как здесь прочитал в списке врагов казахского народа вы даже опережаете наших чоросов Цеван-Рабдана и Галдан-Церена, оффтопим мы вроде все, а попрекаете нас вы , или вы хотите быть святее папы римского, вы хотите быть казахистее самих казахов ? Врядли у вас получится 

Ну  опять иглы  выставили, с чего бы?  Причем  тут  враги и.т.д.  Просто  меня  никак не оставляет идея, что  гапло  С  действительно получила само широкое распространение именно  во время нашествия джунгар. У  меня всегда  перед  глазами стоит  карта  распространения гапло С  данная в статье АК.  Эта карта именно  удивительным  образом совпадает  с ареалом нашествия  джунгар,  а не с ареалом нашествия  древних  татар (монгол).  Поэтому  рассмотрение  предложенной  темы  было  для  меня  интересно.  

[mechenosec]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

 

 

Они бежали от ЧХ и вернулись позже? Через какое время?

Нет, не так, кереиты вообще не подверглись репрессиям, на их основе была сформирована гвардия корпус стражи  Турхаут-кешигтен ( торгоут) ,позже туда попали другие ,типа меркитов, но рулили у торгудов всегда именно- кереиты, керяд по калмыцки, или хэрэйд по монгольски.