Казахский ДНК-проект

[Zake]

1 минуту назад Momyn написал:

Шымкент уважаемый, когда же я вам сказал что они не казахи? Самое большое племя в Арке могут оказаться сартами по происхождению, но их вклад в наше общее трудно переоценить.

Скорее всего так и есть.

[Курсант]

21 минуту назад Momyn написал:

Шымкент уважаемый, когда же я вам сказал что они не казахи? Самое большое племя в Арке могут оказаться сартами по происхождению, но их вклад в наше общее трудно переоценить.

я и о чем и этот процесс вхождение казахам до сих пор продолжается ,  в пору ,, открывать ,, 4 жуз 

[asan-kaygy]

16 минут назад Shymkent написал:

повторюсь , показалось 

мне не зачем присваивать чужие слова 

Есть нормы цитирования, если вы их не знаете, то знайте наперед, что чужие слова лучше брать в кавычки или квотировать их.

[Курсант]

9 минут назад asan-kaygy написал:

Есть нормы цитирования, если вы их не знаете, то знайте наперед, что чужие слова лучше брать в кавычки или квотировать их.

ок

[Курсант]

В 19.05.2018 в 12:07 Koshoj написал:

Ну судя по датировке это не эпоха Чингисхана, а позже, конец 13-начало 14 века. К тому времени среди монголов уже буддизм стал распространяться. Так что не вижу причин считать этого товарища уйгуром. К тому же и по генетике это маловероятно.

 

 Чэ-ли = t’siet(-r)-lji(ri). Дешифровка этнонима из табгачской лексики произведена Л. Базэном, считающим чэ-ли китайской передачей тюрко-монгольского термина «чериг» (L. Bazin. Recherches sur les parlers T’o-ba, p. 243, 244). Как этническое название этот термин известен очень давно. Кроме китайских источников, черики упоминаются в «сакском» документе VIII в.; в нем ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары-ттаугара (W. В. Henning. Указ. соч., стр. 545). К этому же району следует отнести и чериков-чараига хотанских текстов (H. W. Bailey. The Stael-Hollstein Miscellany, стр. 20). Махмуд Кашгарский, называя чериков-джаруклуг в составе огузов (Материалы по истории туркмен и Туркмении, т. I. M.-Л., 1939, стр. 309), помещает их уже в Семиречье, между игреками и джумул-чомулами (V. Minorsky. Hudud al-Alam, стр. 275). Но под чэ-ли списка тамг надо понимать восточных чериков, кочевавших по соседству с племенем шары во Внутренней Монголии - Цзинь-сяне или составлявших с ними одно целое. Приведенные в 71 сведения о шэ-ли чэ-ли, несомненно, говорят за их восточное местонахождение, что подтверждается сообщением Таншу о расселении чэ-ли (Цзю Таншу - шэ-ли; цз. 194а, стр. 15а) в Юнь-чжунском наместничестве после разгрома восточнотюркского Элькагана китайским полководцем Ли Цзином (цз. 215а, стр. 21б; Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 265). После этого события черики в числе других тюркских племен сопровождали китайского императора в его путешествии к священной горе Тай-шань, находившейся к востоку от Ордоса

и где же вы видите своих предков ,,монголами,,?

[Курсант]

21 час назад Samtat написал:

Пока не вижу для этого особых причин. 

А-ши-на = a(o)-si-na. Первые известия китайцев о племени а-ши-на были получены ими через монголоязычных жуань-жуаней - аваров в V в. н. э. Согласно этой информации, а-ши-на - племя гуннского происхождения, достигшее могущества в горах на северо-западе от Гао-чана, но происходящее из страны на озере, где-то на востоке. В VII в. один из родов этого племени а-ши-на хэ-лу стал во главе союза десяти тюркских племен (он ок) Семиречья (См. Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 263). В это же время а-ши-на имели высокое политическое и генеалогическое положение в восточно-тюркском каганате (там же, стр. 289).

Идентификация названия а-ши-на с данными этнонимики и письменных источников пока не произведена. Между тем кажется почти невероятным, чтобы большое племя, бывшее родоначальником тюркских этнических коллективов на западе от Ордоса, исчезло бесследно, не оставив даже своего самоназвания. Попытки исследователей найти эквивалент этого тюркского термина в тюркской лексике ни к чему не привели. Нам представляется более правильным искать его в той же монголоязычной среде, через которую в глубокой древности прошел термин а-ши-на. Таким эквивалентом должен быть термин аошин (ausin, кит. ао-шэнь ) - один из монголизированных вариантов этнонима уйсун. Так назван один из «усуньских» родов ордосских монголов в Мэнгу юаньлю цяньчжэн (цз. 6, стр. 5а, б; P. Pelliot et L. Hambis. Указ. соч., 1, стр. 72).

События, связанные с древней этнической историей усуньского племенного союза в Семиречье, изучены слабо. Китайский посланник Дун Дин, посетивший столицу усуней «Город Красной долины» в 435 г., был последним путешественником, привезшим информацию об усунях в Китай. Он отмечал, что Семиречье в это время подвергалось натиску аваров. Вскоре оно попало в сферу аварского нашествия, и сведения о нем перестали поступать.

Кроме краткого изложения событий в усуньском племенном союзе на протяжении около двухсот лет, сохранилась небольшая легенда о происхождении усуней (в двух вариантах), записанная со слов Чжан Цяня в «Исторических записках» и «Истории Старшей Ханьской династии».

Ниже мы даем сводный текст этой легенды по Цянь Ханьшу (цз. 61, стр. 886, по изданию в серии Сыбу бэйяо) и Шицзи (цз. 123, стр. 3а, б): «Покорный слуга (т. е. Чжан Цянь), живя среди сюнну (гуннов Монголии), слышал, что усуньский князь называется кунь-мо (кун-баг, «князь над племенем»). Отец кунь-мо по имени Нань-доу-ми проживал вместе с [племенем] Больших юе-ди (аты, асы) между Ци-лянь и Дунь-хуан, будучи малым княжеством. (По тексту Шицзи буквально: Отец кунь-мо был малым княжеством западной границы сюнну). Большие юе-ди, напав, убили Нань-доу-ми и захватили его земли, а народ бежал к сюнну. (По тексту Шицзи: Сюнну, напав, убили его отца...).

Опекун новорожденного кунь-мо - сына Бу-цзю си-хоу, запеленал младенца и оставил его в траве, а сам ушел в поисках пищи. А когда он вернулся, то увидел, что волчица кормит его своей грудью, а ворон парит над ним, держа в клюве мясо. [Он] счел его духом и, взяв на руки, унес к сюнну. Шаньюй полюбил и воспитал его. А когда кунь-мо достиг зрелости, он вернул ему народ его отца и послал возглавлять войско. (По тексту Шицзи:... и приказал вечно править в Си-чэне ). [Кунь-мо] несколько раз отличился в походах. (По тексту Шицзи: Кунь-мо собрал свой народ и заботился о нем. Он нападал на соседние мелкие уделы с несколькими десятками тысяч воинов, опытных в сражениях). В это время юе-ди, уже разбитые сюнну, напали на западе на сэ’ского князя. Сэ’ский князь бежал на юг и далеко переселился, а юе-ди стали жить на его землях. Кунь-мо окреп. Испросив разрешения шаньюя отомстить за смерть своего отца, он на западе напал и разбил Больших юе-ди». Далее говорится, что молодой княжич повел свое племя в Семиречье. Ко времени приезда Чжан Цяня в «Город Красной долины» у него было «около десяти сыновей» (ср. Цзычжи тунцзянь, т. 1, цз. 20, стр. 656; Шофан бэйчэн, цз. 30, стр. 2а; Бичурин. Указ. соч., т. II, стр. 155-156).

В этом предании о происхождении усуней явлениями мифического характера можно назвать лишь появление волчицы и ворона, которое связано с представлением о родовых усуньских тотемах. Реальность других деталей предания, как мы пытаемся показать в другом месте, не вызывает сомнения.

Через несколько столетий эту же легенду встречаем в других китайских источниках - в связи с происхождением племени а-ши-на. Здесь мы приведем ее сводный текст по трем вариантам - в Цзычжи тунцзянь (цз. 159, стр. 4926), Тундянь (цз. 197, стр. 5а-б) и Чжоу-шу (по фотокопии издания 16 г. Дао-гуан, цз. 50, стр. 1а, б): «Предки ту-цюэ (тюрков) жили справа [на западе] от Си-хай и одни составляли племя. Видимо, это обособившаяся ветвь сюнну из рода а-ши-на. [Они] обособленно жили племенем, а впоследствии были разбиты соседним княжеством, которое совершенно уничтожило этот род. В живых остался один мальчик десяти лет. Воины [соседнего княжества], видя, что он мал, пожалели убить его, поэтому отрубили ему ноги, поранили руки и оставили в озере, поросшем травой. [Поблизости] была волчица, которая стала ежедневно носить мясо к месту, где находился мальчик. Мальчик питался мясом и поэтому не умер. Когда он вырос, то вступил в связь с волчицей, и она забеременела. А тот князь, услышав, что мальчик жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидев рядом с ним и волчицу, хотели убить и ее. В это время будто бы появился небесный дух, который перенес волчицу на восток от Си-хай и опустил в горах к северо-западу от Гао-чан. В горах есть ущелье, а в ущелье есть равнина, поросшая травой на двести ли в окружности. С четырех сторон она окружена горами. Поселившись там, волчица родила десятерых сыновей, которые все поженились и имели потомство. Впоследствии каждый из них составил род. [Род] а-ши-на был одним из них».

В дополнение к сказанному напомним еще два факта. По китайским источникам, местом первоначального жительства усуней - у-ши (до их переселения на Цилянь-шань) были современные уезды Пинлян и Гуюань в Ордосе (Шицзи, цз. 110, стр. 2а - 1755; Цянь Хань-шу, цз. 94а, стр. 1232). Достоверность этого известия подтверждается древнейшей ашинской легендой, по которой предки а-ши-на произошли от смешанных гуннских родов, прежде кочевавших в Пинляне (Цзычжи тунцзянь, цз. 159, стр. 4926). Этот район является южной границей ушинского знамени во Внутренней Монголии (см. карту «Китай». Составлена и подготовлена Новосибирской картфабрикой. Ответ, редакторы Ляпидус и Кример).

Изложенное выше позволяет вернуться к вопросу сближения терминов усунь и а-ши-на и считать их иноязычной (во втором случае монголо-китайской) передачей термина уйсун.

В настоящем комментарии мы неоднократно отмечаем, что китайские летописцы сохраняли за иноземными племенами старые передачи их названий даже в тех случаях, когда они уже не соответствовали действительности. Известно, например, что после образования царства Великих Кушан китайцы продолжали называть их юе-ди, а транскрипция тэ-лэ (вместе тэ-цинь ) так и осталась общепринятой формой передачи древнетюркского «тегин». Результатом этого было «исчезновение» некоторых племен и неоправданное «появление» других. Как в цзе-гу хронисты долго не узнавали цзянь-кунь (киркунов), так и в а-ши-на они не увидели у-сунь - уйсунов. Весьма характерны в этом смысле одинаковые по времени китайские известия об области Бэй-тин - Беш-балыке. В Цзычжи тунзямь сообщается, что этой областью владеет господствующее племя басмалов а-ши-на (цз. 212, стр. 6472). Соответствующий текст в Танхуйяо гласит, что Бэйтинское наместничество - «сунь границы усуньского князя» (цз 78, стр. 1429).

[кылышбай]

6 часов назад Shymkent написал:

я и о чем и этот процесс вхождение казахам до сих пор продолжается

что вы тут имеете ввиду? приведите пример

[Курсант]

2 часа назад кылышбай написал:

что вы тут имеете ввиду? приведите пример

не будем  вдаватся в частности 

 

[кылышбай]

В 5/20/2018 в 12:57 asan-kaygy написал:

Есть нормы цитирования, если вы их не знаете, то знайте наперед, что чужие слова лучше брать в кавычки или квотировать их.

насколько я помню у жагалбайлынцев при наличии единичных случаев с R1b, N1c, C2 все же чаще всего встречается О2. их субклада не из найманской ветки? просто есть вот такие интересные данные, кот. связывают их с ногайскими найманами:

Найман — Этот род живет в Сеи́товке; урана не мог я узнать; тамга у каждого отделения особая; число родовичей найманов полагают около 500 душ мужеского пола. Отделений найманского рода три: а) джагалбайлы; его тамга молоток, «шугуш», по чистому татарскому наречию че́куш (наша рыболовная чекушка, которою угоманивают белугу и другую большую рыбу); б) баганалё — тамга шест, «багана́» (столб); в) шобалачи — тамга палец, «илип»; для отличия от тамги рода ас, она кладется на правом бедре боком, а не прямо. П. И. Небольсин «Инородцы Астраханской губернии. Заметки о кундровских татарах», 1851 год.

[asan-kaygy]

12 часов назад кылышбай написал:

насколько я помню у жагалбайлынцев при наличии единичных случаев с R1b, N1c, C2 все же чаще всего встречается О2. их субклада не из найманской ветки? просто есть вот такие интересные данные, кот. связывают их с ногайскими найманами:

Найман — Этот род живет в Сеи́товке; урана не мог я узнать; тамга у каждого отделения особая; число родовичей найманов полагают около 500 душ мужеского пола. Отделений найманского рода три: а) джагалбайлы; его тамга молоток, «шугуш», по чистому татарскому наречию че́куш (наша рыболовная чекушка, которою угоманивают белугу и другую большую рыбу); б) баганалё — тамга шест, «багана́» (столб); в) шобалачи — тамга палец, «илип»; для отличия от тамги рода ас, она кладется на правом бедре боком, а не прямо. П. И. Небольсин «Инородцы Астраханской губернии. Заметки о кундровских татарах», 1851 год.

Интересные данные

[Peacemaker]

On 5/20/2018 at 8:51 PM, Shymkent said:

А-ши-на = a(o)-si-na. 

Самое последнее чтение не ашина,ашинас т.е. чинос./ с монголо-индоевропейским множественным суффиксом с/.

[кылышбай]

9 часов назад Shymkent написал:

тест то я проиду , а сами то ? 

а назовете вы или нет свой род будет зависеть от результата тестировния?

[Peacemaker]

Just now, кылышбай said:

а назовете вы или нет свой род будет зависеть от результата тестировния?

Шимкент найман-каракерей.

[Курсант]

4 часа назад кылышбай написал:

а назовете вы или нет свой род будет зависеть от результата тестировния?

нет , вашем случае это возможно , при условии , если вы скажете с какого племени ваши братаны липки 

при желание , это вы можете узнать 

[Курсант]

4 часа назад Peacemaker написал:

Самое последнее чтение не ашина,ашинас т.е. чинос./ с монголо-индоевропейским множественным суффиксом с/.

они ведь у вас нируны , при всем желание они не попадают по род Ашина 

 

[кылышбай]

29 минут назад Shymkent написал:

нет , вашем случае это возможно , при условии , если вы скажете с какого племени ваши братаны липки 

при желание , это вы можете узнать 

липки с моей субклады скорее всего прямые потомки служилых татар

[Курсант]

1 минуту назад кылышбай написал:

липки с моей субклады скорее всего прямые потомки служилых татар

нет , они имели родовую принадлежность , у татар вашеи субклады пока что нет 

[Джагалбайлы]

19 часов назад кылышбай написал:

насколько я помню у жагалбайлынцев при наличии единичных случаев с R1b, N1c, C2 все же чаще всего встречается О2. их субклада не из найманской ветки? просто есть вот такие интересные данные, кот. связывают их с ногайскими найманами:

Найман — Этот род живет в Сеи́товке; урана не мог я узнать; тамга у каждого отделения особая; число родовичей найманов полагают около 500 душ мужеского пола. Отделений найманского рода три: а) джагалбайлы; его тамга молоток, «шугуш», по чистому татарскому наречию че́куш (наша рыболовная чекушка, которою угоманивают белугу и другую большую рыбу); б) баганалё — тамга шест, «багана́» (столб); в) шобалачи — тамга палец, «илип»; для отличия от тамги рода ас, она кладется на правом бедре боком, а не прямо. П. И. Небольсин «Инородцы Астраханской губернии. Заметки о кундровских татарах», 1851 год.

 

Последнее сообщение на данной странице

[кылышбай]

23 минуты назад Джагалбайлы написал:

 

Последнее сообщение на данной странице

ваша связь с ногайцами уже не обсуждается. меня заинтересовала возможное родство с найманами. вы что думаете на этот счет?

[Джагалбайлы]

20 минут назад кылышбай написал:

ваша связь с ногайцами уже не обсуждается

Кылышбай, можете пояснить,почему уже не обсуждается?

20 минут назад кылышбай написал:

меня заинтересовала возможное родство с найманами. вы что думаете на этот счет?

Пока что далекое родство установлено, если можно так выразиться. Возможно некоторые  подрода будут общими, не знаю в общем. Все может быть, как говорит АК

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

ваша связь с ногайцами уже не обсуждается. меня заинтересовала возможное родство с найманами. вы что думаете на этот счет?

Странно, так те же и есть ногайские найманы?

[кылышбай]

2 часа назад Джагалбайлы написал:

Кылышбай, можете пояснить,почему уже не обсуждается?

1 час назад Zake написал:

Странно, так те же и есть ногайские найманы?

имел ввиду что кроме наличия жагалбайлы среди ногайских найманов есть еще Кыз-Жыбек, где в обоих вариантах есть жагалбайлы/ягалбайлы и поэтому считаю что связь между жагалбайлинцами и НО есть. но в данном случае интересно еще другой момент: и у наших найманов и у жагалбайлы чаще встречается гаплогруппа О2 +у ногайских найманов есть как баганалы (как и у наших) так и жагалбайлы. т.к. кроме ногайских корней у жагалбайлы могут быть связи с найманами

[Джагалбайлы]

1 час назад Zake написал:

Странно, так те же и есть ногайские найманы?

У кубанских ногайцев найманы - Наймановы)

https://les.media/articles/906193-nepridumannye-nogayskie-istorii

http://nogaici.ru/publ/1/1/2-1-0-172

http://alanla.forum24.ru/?1-1-30-00000061-000-0-0

 

 

[Джагалбайлы]

4 часа назад кылышбай написал:

жагалбайлы/ягалбайлы

Ягалыбайлы у них

4 часа назад кылышбай написал:

но в данном случае интересно еще другой момент: и у наших найманов и у жагалбайлы чаще встречается гаплогруппа О2 +у ногайских найманов есть как баганалы (как и у наших) так и жагалбайлы. т.к. кроме ногайских корней у жагалбайлы могут быть связи с найманами

В теме Жагалбайлы много об этом говорилось. От найманов порядком до жагалбайлы

[mechenosec]

7 часов назад кылышбай написал:

имел ввиду что кроме наличия жагалбайлы среди ногайских найманов есть еще Кыз-Жыбек, где в обоих вариантах есть жагалбайлы/ягалбайлы и поэтому считаю что связь между жагалбайлинцами и НО есть. но в данном случае интересно еще другой момент: и у наших найманов и у жагалбайлы чаще встречается гаплогруппа О2 +у ногайских найманов есть как баганалы (как и у наших) так и жагалбайлы. т.к. кроме ногайских корней у жагалбайлы могут быть связи с найманами

Возможно джагалбайлы было одним из племён или родов найманов, не казахских, средневековых имею ввиду, найманы были не племенем а государством из разных племён, родов, врядли у них могла  быть одна гапла или один субклад. Даже их этноним мог быть другим.