Казахский ДНК-проект

[mechenosec]

44 минуты назад, Uighur сказал:

Это че получается, то есть если бы не 13 век ЧХ, то тюрки имели бы обычно европейские гапплы и выглядели бы как современные казанские татары. А монголы вместе родственниками тунгусами где-то на Дальнем Востоке России бы жили ? 

Шутки шутками конечно, но думаю они не далеки от истины. 

Если бы не ЧХ ,то Китай наверное до Урала был 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы не ЧХ ,то Китай наверное до Урала был 

Сомневаюсь. Таки "китайцы дурные солдаты".

[mechenosec]

5 часов назад, Rust сказал:

Считается, что и баяты и байандур (дур - это вроде аффикс причастности) все происходят из древнего племени байырку. Пишут по разному, все пишут что она из кыпчаков, только Джувейни из канглы. Когда цитируют, ученые приводят все возможные варианты.

В таком случае баргу, баргуты больше на баырку похоже, если большинство пишут что она из кыпчаков то так и есть, один человек мог ошибаться, врядли все могли ошибаться.

[mechenosec]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Сомневаюсь. Таки "китайцы дурные солдаты".

Согласен ,просто принято говорить что нашествие монголов отбросило развитие на сотни лет, десятки и сотни разрушенных городов ...Кстати про Ср Азию и Казахстан тоже такое пишут " жители Казахстана оказали героическое сопротивление завоевателям...." Если казахи потомки доблестных туменов ,то значит сами себя отбросили , а вот если бы не ЧХ то купчишки китайские в Сибирь бы проникли таки , но они были отброшены в развитии ..и далее по тексту 

[mechenosec]

1 час назад, Uighur сказал:

Это че получается, то есть если бы не 13 век ЧХ, то тюрки имели бы обычно европейские гапплы и выглядели бы как современные казанские татары. А монголы вместе родственниками тунгусами где-то на Дальнем Востоке России бы жили ? 

Шутки шутками конечно, но думаю они не далеки от истины. 

Кстати монгольские гаплы проникли в Дэшт в 10 веке , татары в составе огузов и кыпчаков, тут ув Руст выкладывал про тюркизмы в монгольском, там прямо говорится что татары из круга шивэйских племён.

[Uighur]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Кстати монгольские гаплы проникли в Дэшт в 10 веке , татары в составе огузов и кыпчаков, тут ув Руст выкладывал про тюркизмы в монгольском, там прямо говорится что татары из круга шивэйских племён.

Если углубишься в древность, то придет понимание того, что даже некоторые группы Сяньби частично включали в себя тюрков. Про Жужаней тех же даже говорить не стоит. Династически они Сяньби, но этнически видимо все-таки имели тюркскую основу - тюркоязычие Авар, руника итд. 

[Uighur]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Особенно сельджуки.

Потомки Сельджуков сейчас прекрасно живут в Туркмении, Азербайджане, Турции. И все они вроде как антропологически большого средиземноморского типа. Исключая наверное кавкасионов азербайджанцев.

Так что я не знаю о каких сельджуках ты говоришь.

[Kenan]

18 hours ago, mechenosec said:

Почему? С какой стати?  Кто их мог прогнать если они целое правое крыло  войско  составляли , что опять же вызывает сомнения учитывая численность уйшинов против  других .Не надо обижаться, вы привыкли читать и верить, а у других непредвзятых все равно будут возникать разные  вопросы. Возможно были разные уйшины в разных местах ? Смущает то что они все ведут себя от одного предка, уверен были и перенимания этнонима, а так правое крыло - барун гар должны быть на западе, это как торгоуты у ойрат, до сих пор у торгоутов есть рода- барун ( правые).

Опять считаете себя умнее остальных?) 
Многие племена в империи были представлены в разных улусах и в разных частях улусов. В Юани тоже были уйшины, и у халха они были. 
Вас не смущает что нирунские племена тоже при всей своей многочисленности во времена ЧХ имели условно одного общего предка в недалеком прошлом? 

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Потомки Сельджуков сейчас прекрасно живут в Туркмении, Азербайджане, Турции. И все они вроде как антропологически большого средиземноморского типа. Исключая наверное кавкасионов азербайджанцев.

Так что я не знаю о каких сельджуках ты говоришь.

В каких источниках сельджуков описывают как "средиземноморцев"? 

[Le_Raffine]

1 час назад, Uighur сказал:

Потомки Сельджуков сейчас прекрасно живут в Туркмении, Азербайджане, Турции. И все они вроде как антропологически большого средиземноморского типа. Исключая наверное кавкасионов азербайджанцев.

Так что я не знаю о каких сельджуках ты говоришь.

О тех, которых вы Шамуратом объявили китайцами.

Кстати вот от Абульгази, не о сельджуках правда

|720| Туркмен, попавших в Мавераннахр, таджики сначала называли тюрками. Через пять-шесть поколений под влиянием климата (jaргa сувга тартды) подбородки у них постепенно стали короткими, глаза — большими, лица — маленькими, носы — крупными. Из илей, пришедших в туркменский юрт и поселившихся [там], в Мавераннахре стали появляться пленники (aсiр) и купцы. Таджики увидели [их] и назвали тюрками, а прежним тюркам дали имя тyркманенд, |725| что значит: похожий на тюрка. Простой народ (кара халк) не мог выговорить тюркманенд и говорил туркмен. ¹³²

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm

[Le_Raffine]

1 час назад, mechenosec сказал:

Согласен ,просто принято говорить что нашествие монголов отбросило развитие на сотни лет, десятки и сотни разрушенных городов ...Кстати про Ср Азию и Казахстан тоже такое пишут " жители Казахстана оказали героическое сопротивление завоевателям...." Если казахи потомки доблестных туменов ,то значит сами себя отбросили , а вот если бы не ЧХ то купчишки китайские в Сибирь бы проникли таки , но они были отброшены в развитии ..и далее по тексту 

Жители Казахстана не равно казахи.

[mechenosec]

1 час назад, Kenan сказал:

Опять считаете себя умнее остальных?) 
Многие племена в империи были представлены в разных улусах и в разных частях улусов. В Юани тоже были уйшины, и у халха они были. 
Вас не смущает что нирунские племена тоже при всей своей многочисленности во времена ЧХ имели условно одного общего предка в недалеком прошлом? 

Да, тоже заметил что ваше шежере похоже на ССМ , от Мангутая целое племя мангутов ,от Бааридая баарины и т д , думаю это легенды , тут Джагалбайлы писал что они из бахринов они не баарины? Или канглы?

[mechenosec]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Жители Казахстана не равно казахи.

Думаю если бы не нашествие 13 века , то Китай бы поднялся и в 17 веке никакие манджуры с монголами  не смогли бы его одолеть.

[mechenosec]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Согласен ,просто принято говорить что нашествие монголов отбросило развитие на сотни лет, десятки и сотни разрушенных городов ...Кстати про Ср Азию и Казахстан тоже такое пишут " жители Казахстана оказали героическое сопротивление завоевателям...." Если казахи потомки доблестных туменов ,то значит сами себя отбросили , а вот если бы не ЧХ то купчишки китайские в Сибирь бы проникли таки , но они были отброшены в развитии ..и далее по тексту 

Интересно просто,  одни казахи пишут про героическую оборону  городов, другие что это они и осаждали эти города, диссонанс однако ?

[mechenosec]

2 часа назад, Uighur сказал:

Если углубишься в древность, то придет понимание того, что даже некоторые группы Сяньби частично включали в себя тюрков. Про Жужаней тех же даже говорить не стоит. Династически они Сяньби, но этнически видимо все-таки имели тюркскую основу - тюркоязычие Авар, руника итд. 

Ну вот видишь ,ты уже сам признаешь что"монгольские" гаплы попадали в Дэшт и ранее 13 века, это уже прогресс, далее сам можешь выстроить логическую цепочку, гаплы, язык и т д 

[Uighur]

1 час назад, Kenan сказал:

В каких источниках сельджуков описывают как "средиземноморцев"? 

В каких источниках Сельджуки описываются как монголоиды?

[кылышбай]

В 09.01.2018 в 21:48, Kenan сказал:

Возраст и степень близости гаплогрупп не аргумент. Представители одного небольшого народа могут иметь множество самых разных гаплогрупп от E до I к примеру. У монголов было то же самое. 
 

в 20 веке, в век смены этносов нациями, да. а вот у средневековых монголо-ниурнов и дарлекинов, татар, кереитов и т.д. по-отдельности набор точно не был от E до I. думаю на востоке Монголии, Забайкалье, бассейне Амура до 9-10 в. др. гаплогрупп кроме С2, O2 было мало, чуть больше было может N, Q. все эти R1, J2 и т.д. могли прийти лишь после заселения этими первомонголами тюркской Монголии

В 09.01.2018 в 22:19, mechenosec сказал:

Кого точно загеноцидили так это джаджиратов Джамухи и салджиутов, их нигде нет.

в Сиб. ханстве упомянуты сальджиуты. не совпадение что у башкир, тесно связанных с Сибирью, есть род сальют

[кылышбай]

В 10.01.2018 в 14:08, asan-kaygy сказал:

А про татар первое упоминание это Гардизи

То есть около 840 года они пришли в восточный Дешт-и Кыпчак к кимакам.

аргумент в пользу восточно-азиатского происхождения кыпчаков

[кылышбай]

В 11.01.2018 в 00:54, mechenosec сказал:

Если после статьи у меня много вопросов возникает , в книге их вероятно ещё больше будет, получается кыпчаки это не именно тюрки ,а сложный конгломерат из разных народов большая часть из которых была тюрками , но не все , некоторые были из монголов. С татарами та же история ,особенно меня поразил факт про татар-кунов в составе кыпчаков, и где-то даже позабавил, оказалось они были из монголов, Писмэйкер оказался прав один из полководцев Хубилая кыпчак Тутух был из монгольских татар-кунов , они после раскола татар откочевали от границ Ляо в междуречье Джаика и Иджила во второй половине 11 века как побежденные, спустя 150 лет Тутух вернулся в Китай как победитель .Теперь понятно выражение : племя дурут из тюрков, а токсаба из татар, и гаплы многих казахов теперь легко объяснить ,многие восточные гаплы принесли татары в 10-11 веках , в 12 веке добавились джаджираты, хонгираты Елюй Даши, ну кроме старкластера конечно , он вероятно из 13 века.  Но тоже не факт . Жаль АКБ в отпуску, но что теперь скажут ув Кылышбай и Кенан ? , теперь понятно обращение Джэбэ нойона и Субэдэй багатура к половцам на Кавказе, как к родичам ,наверняка знали о татарах в составе кыпчаков , там и переводчики вероятно не нужны были, не могли же все татары успеть тюркизироваться.

то, что кыпчаки к 13 в. это солянка и так известно. просто многие забывают об этом и начинают рассматривать их как один единый этнос

[кылышбай]

В 11.01.2018 в 15:49, Le_Raffine сказал:

Она же канглы. Канглы это часть кыпчаков? Вообще по-моему кыпчаки такой зонтичный термин для тюркоязычных народов от Алтая до Дуная.

кажись в ССМ канглы упоминаются в составе Найманского ханства. позже они же описаны Рубруком или др. евр. путешественником в Вост. Дешти-Кыпчаке

[кылышбай]

4 часа назад, Uighur сказал:

Потомки Сельджуков сейчас прекрасно живут в Туркмении, Азербайджане, Турции. И все они вроде как антропологически большого средиземноморского типа.

тогда и похожие на них курды, сирийцы, греки, персы тоже потомки сельджуков?) все просто: Y-хромосома их предков сельджуков "растворилась" в массе автохтонных аутосом. поэтому такой антр. тип

[Momyn]

«Карту видел . там  указано несколько племен алшины и уисуни .

Уйсын-Ногай-являются частью древнего племени Уйсын. Часть Уйсынов после распада Золотой Орды, вошло в составНогайской Орды. В свою очередь ногайские Уйсыны возводят свою родословную от легендарного Майкы бия, который был темником Чингизхана.

Так, например, в списках родового состава ногайских аулов Каясульского района Ставропольского края (по данным известного ногайского этнографа Р. Кереитова) постоянно вместе перечисляются рода кояслы, костамбалы, казанкулак и уйсун, то есть рода, входящие и в состав Ногай-Казахов. Здесь же отмечены небольшие летние аулы под названиями Костамгалы, Оразакай, Казанкулак-Уйсун, Караторы уйсун и другие. Примечательно и то, что по свидетельству этого же исследователя род уйсун относил себя к «сарай кубу», то есть к конфедерации «дворцовых», происходящих из «тахта эля» — ядра золотоордынского государства, сконцентрированного вокруг его обеих столиц — Сараев XIII—XIV вв.

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н.Аристов относил к уйшинам эпохи Чингизхана,»

 

 

Уйсуны  в связке с канглами во многих источниках указываются как сидящие выше всех к ханам во всех частях империи, во всяком случае на ранних  его этапах. Не затрагивая пока канглов, встает вопрос почему только уйсуны из всех дарлекинов. По РАДу нируны происходят от дарлекинов, логически, как я писал ранее, должны происходить только от одного из них , а именно от уйсунов. То есть нирун Чингисхан из рода кият происходит из племени уйсун.  Кто как думает?

 

[Momyn]

В 11.01.2018 в 19:47, mechenosec сказал:

Об этом и писал правое крыло это запад , речь об кубанских уйсунах? Если ваши ушли на восток  ,почему эти остались?

Спасибо за отзыв, но думаю вы еще не раз измените свое мнение.

[Kenan]

3 hours ago, mechenosec said:

Да, тоже заметил что ваше шежере похоже на ССМ , от Мангутая целое племя мангутов ,от Бааридая баарины и т д , думаю это легенды , тут Джагалбайлы писал что они из бахринов они не баарины? Или канглы?

Если у них действительно гг О доминирует, то вряд ли они баарины или канглы. 

2 hours ago, Uighur said:

В каких источниках Сельджуки описываются как монголоиды?

"Они, - писал о приаральских огузах в Х в. аль-Масуди, - самые низкорослые из (тюрок) и у них самые маленькие глаза" [11]. Другие средневековые авторы отмечают слабо выраженный растительный покров на лице и теле и плосконосость огузов. Все это говорит о монголоидных чертах, которые были присущи основной массе преимущественно степных огузов". 
На изображениях огузов они тоже монголоидны. 

[Kirikmiltik]

6 минут назад, Momyn сказал:

«Карту видел . там  указано несколько племен алшины и уисуни .

Уйсын-Ногай-являются частью древнего племени Уйсын. Часть Уйсынов после распада Золотой Орды, вошло в составНогайской Орды. В свою очередь ногайские Уйсыны возводят свою родословную от легендарного Майкы бия, который был темником Чингизхана.

Так, например, в списках родового состава ногайских аулов Каясульского района Ставропольского края (по данным известного ногайского этнографа Р. Кереитова) постоянно вместе перечисляются рода кояслы, костамбалы, казанкулак и уйсун, то есть рода, входящие и в состав Ногай-Казахов. Здесь же отмечены небольшие летние аулы под названиями Костамгалы, Оразакай, Казанкулак-Уйсун, Караторы уйсун и другие. Примечательно и то, что по свидетельству этого же исследователя род уйсун относил себя к «сарай кубу», то есть к конфедерации «дворцовых», происходящих из «тахта эля» — ядра золотоордынского государства, сконцентрированного вокруг его обеих столиц — Сараев XIII—XIV вв.

Любопытно, что уйсунов, входящих в состав букеевских ногай-казаков Н.Аристов относил к уйшинам эпохи Чингизхана,»

 

 

Уйсуны  в связке с канглами во многих источниках указываются как сидящие выше всех к ханам во всех частях империи, во всяком случае на ранних  его этапах. Не затрагивая пока канглов, встает вопрос почему только уйсуны из всех дарлекинов. По РАДу нируны происходят от дарлекинов, логически, как я писал ранее, должны происходить только от одного из них , а именно от уйсунов. То есть нирун Чингисхан из рода кият происходит из племени уйсун.  Кто как думает?

 

Вы сейчас о чем?