Казахский ДНК-проект

[Rust]

Ув. Тыныч, по фуюйским кыргызам, как и по хакасам сложно пока говорить, что например бельтыры это потомки кыргызов, а табаны нет. Надо понимать, что собственно кыргызов было мало, это был княжеский род, представители которого стояли во главе отдельных кыштымских родов. Т.е. кыргызы были среди бельтыров, сагайцев и т.д.

[Tynych]

  В 28.06.2016 в 09:00, Rust сказал:

В идеале конечно провести БигY хотя бы по 10-15 представителям. Каждый тест порядка 600 долларов. Там очень хорошая точность. 

Думаю,что надо попробовать сперва надеяться на БигУ,а если не получится - довольствоваться и обычным тестом на 37 и выше маркеров..

[Tynych]

  В 29.06.2016 в 05:12, Rust сказал:

Ув. Тыныч, по фуюйским кыргызам, как и по хакасам сложно пока говорить, что например бельтыры это потомки кыргызов, а табаны нет. Надо понимать, что собственно кыргызов было мало, это был княжеский род, представители которого стояли во главе отдельных кыштымских родов. Т.е. кыргызы были среди бельтыров, сагайцев и т.д.

Ув. Рустам аке, но ведь Вы же сами считали,что хакасы(кроме рода хыргыс) являются бывшими кыштымами?

И зачем в таком случае сперва предлагали протестировать фуюйских кыргызов?И вообще правильное ли определение "фуюйские кыргызы" раз сложно пока говорить?

[Rust]

  В 29.06.2016 в 05:19, Tynych сказал:

 

  В 28.06.2016 в 09:00, Rust сказал:

В идеале конечно провести БигY хотя бы по 10-15 представителям. Каждый тест порядка 600 долларов. Там очень хорошая точность. 

Думаю,что надо попробовать сперва надеяться на БигУ,а если не получится - довольствоваться и обычным тестом на 37 и выше маркеров..

 

 

Ситуация такова. Сначала протестим обычным тестом, а потом уже делаем выборку и будем делать БигУ.

[Rust]

  В 29.06.2016 в 05:25, Tynych сказал:

 

  В 29.06.2016 в 05:12, Rust сказал:

Ув. Тыныч, по фуюйским кыргызам, как и по хакасам сложно пока говорить, что например бельтыры это потомки кыргызов, а табаны нет. Надо понимать, что собственно кыргызов было мало, это был княжеский род, представители которого стояли во главе отдельных кыштымских родов. Т.е. кыргызы были среди бельтыров, сагайцев и т.д.

Ув. Рустам аке, но ведь Вы же сами считали,что хакасы(кроме рода хыргыс) являются бывшими кыштымами?

И зачем в таком случае сперва предлагали протестировать фуюйских кыргызов?И вообще правильное ли определение "фуюйские кыргызы" раз сложно пока говорить?

 

 

Они были бывшими кыштымами ен. кыргызов, так вот среди них нам надо как-то отловить ен. кыргызов. Найти представителей сеока кыргыс (не встречал таких, но о них пишет Кызласов). И среди фуюйских кыргызов наверное лучше тестить сеок кыргыс. Ну а по названию - у них самоназвание "кыргыз".

[Tynych]

  В 29.06.2016 в 05:52, Rust сказал:

Они были бывшими кыштымами ен. кыргызов, так вот среди них нам надо как-то отловить ен. кыргызов. Найти представителей сеока кыргыс (не встречал таких, но о них пишет Кызласов). И среди фуюйских кыргызов наверное лучше тестить сеок кыргыс. Ну а по названию - у них самоназвание "кыргыз".

Не только Кызласов,но и Бутанаев..

Если самоназвание у фуюйцев "кыргыз" не говорит ли это об ихнем кыргызском происхождении?

Ладно хакасы,у которых самоназвание "тадар",а не кыргыз..

[Tynych]

  В 29.06.2016 в 05:12, Rust сказал:

 Надо понимать, что собственно кыргызов было мало, это был княжеский род, представители которого стояли во главе отдельных кыштымских родов.

Что-то мне подсказывает,что вы тем самым придерживаетесь версии Кызласова о древних хакасах,а о кыргызах как об княжеском(аристократическом) роде..Или я не правильно Вас понял!?

[Джагалбайлы]

Уважаемые форумчане и модераторы,

 

предлагаю перенести данные по кыргызам в соответствующие темы. Интересно бесспорно, но для удобства было бы лучше разместить их там. Нить данной темы теряется)

 

 

С наилучшими пожеланиями,

Джагалбайлы

[Kenan]

Ув. Асан кайгы, раз выяснилось что торе не чингизиды, то с кем у них ближайшие совпаденцы? Меркитская версия подтверждается?

[кылышбай]

  В 20.06.2016 в 16:49, Tynych сказал:

 

  В 20.06.2016 в 15:59, кылышбай сказал:

1. почему ж догадки? когда бывал в аулах со стариками общался, которые фанатеют по шежыре, жеты-ата и всему такому. но никто дальше какого нибудь недобатыра времен царской россии в плане истории ничего не упоминает. вы черезчур преувеличиваете место чингисхана и др. среднвековых и древних исторических личностей и государств в историческом мировоззрений современных казахов. может молодежь, начитавшаяся аджи и наслушавшись по всем сми про 550-летие каз. орды, что то там понахватала с верхушек и мусолит. но на такие случаи когда не работает элементарное фильтрование и человек нормальных исторических трудов не читал я считаю не стоит даже времени терять. хотя признаюсь когда какой нибудь все же начинает гнать про великую казахскую государственность от волги до алатя и про чингисахана казаха я не всегда сдерживаюсь и честно говоря меня немного пугает ваши неоднократные ссылки в фейсбук, что ж там такого прям в этом фейсбуке?)

2. насчет доказано: вот например я никак не понимал какая может быть связь между маленьким кавказским народом ногайцы и современными казахами. прошло много времени, почитал, поузнавал, а ведь связь все же есть. но самое главное - доказательства реальные: домбра, фольклор, жырау, язык, культура, свидетельства современников и т.д. и я больше верю чем нет в связь мл. жуза с ногайцами.

3. о какой преемственности идет речь в профессиональных кругах:

- кыргызы генетические потомки енисейских кыргызов;

- кыргызская государственность одна из наследниц кыргызского каганата.

1.А вы попробуйте не в аулах со стариками подискутировать,а с городскими жителями..узнаете многое.

Я ничего,тем более чересчур,не преувеличиваю,наоборот,на мой взгляд,вы хотите чересчур уменьшить масштабность фольк-хистори в Кз..но это,по моему уже тенденция.

Уверяю вас,что если потусуетесь в фейсбуке(ЛТН)некоторое время - придете в ужас от своих соотечественников..

2.Эта связь(помимо казахов и ногайцев,еще можно соотнести кыргызов,каракалпаков,трех татар,башкир,карачаев-балкар и кумыков) по мнению уважаемого Рустам аке - называется "кыпчакская культура"..Соответственно все перечисленные народы берут свое начало от кыпчаков,как предложил К.И.Петров

3.Мнения разные,даже в проф.кругах..Но абсолютное большинство ученых за ен.гипотезу..

 

1. урбанизация в рк большая и что прискорбно - растет, но, все же, чуть меньше половины населения рк живет в сельской местности. а вы, как я заметил, тут постоянно обобщаете на всю страну. а в городе у людей на первом месте земельная реформа, как раз актуальная и болезненная тема для жителей городов

в сети неадекватов конечно больше, так ведь там и недостоверной информации, "отсебячины", фолька, "чингиз=казаховщины" больше.

2. вы что то загнули в масштабах: я имел ввиду более тесные, местные связи между алшынами и ногайцами. поэтому и подчеркнул: почти идентичный язык, домбра, эпосы, доспамбет и казтуган, шора-батыр, едыль-жайык и т.д., а не общетюркский  язык и политические корни в зо. то что в языковом плане все северо-западные тюрки говорят на диалектах кыпчаксокого понятно. но ведь нет у казахов, особенно западных, так много общего с теми же кырыгызами и казанскими татарами как с ногайцами.

в генетическом и историческом плане не все казахи, татары и т.д. связаны с кыпчаками.

 

[asan-kaygy]

  В 29.06.2016 в 08:38, Kenan сказал:

Ув. Асан кайгы, раз выяснилось что торе не чингизиды, то с кем у них ближайшие совпаденцы? Меркитская версия подтверждается?

Пока еще ничего не выяснилось. ))). У части торе явно не старкластер, но есть и торе со старкластером. Так что выводы делать рано

[ZOOTECHNICIAN]

  В 29.06.2016 в 14:04, asan-kaygy сказал:

 

  В 29.06.2016 в 08:38, Kenan сказал:

Ув. Асан кайгы, раз выяснилось что торе не чингизиды, то с кем у них ближайшие совпаденцы? Меркитская версия подтверждается?

Пока еще ничего не выяснилось. ))). У части торе явно не старкластер, но есть и торе со старкластером. Так что выводы делать рано

 

Ув. Asan-Kaygy, 

А эти (старкластер+/старкластер-) группы Торе прослеживаются по происхождению? 

Ну условно типа "линия Уруса" и "линия другая"?

[asan-kaygy]

Тука-Тимуриды и Шибаниды

[Alee]

Наверное у тех Торе, у которых отсутствует старкластер являются чингизидами по женской линии.

[Kenan]

Можете ли сказать каких торе больше? Тех у которых старкластер или те что без старкластера? И известны ли их шежире? 
Я мало что знаю о чингизидах, но подозреваю что "торе" - это больше не родовой правящий клан а сословие, где могут быть и разного рода вхожденцы как у кожа. Но надо еще учесть их шежире. Ведь были и ветви торе, которые не могли претендовать на место хана, те же торе-шибаниды к примеру. 

Вы ведь наверняка тестировали потомков Абылая и Абулхаира? Какие у них результаты? 
 

[ZOOTECHNICIAN]

  В 29.06.2016 в 14:57, asan-kaygy сказал:

Тука-Тимуриды и Шибаниды

Как я понял, у "Шибанидов" старкластер, а у "Тука-Тимуридов" НЕстаркластер? 

Или наоборот? 

[asan-kaygy]

Да. Хотя и у части Тука-Тимуридов есть старкластер, а одна ветвь Шибанидов (предположительно они шибаниды) относятся ближе к Тука-Тимуридам. в общем вопрос очень запутанный

[Kenan]

  В 29.06.2016 в 18:37, asan-kaygy сказал:

Да. Хотя и у части Тука-Тимуридов есть старкластер, а одна ветвь Шибанидов (предположительно они шибаниды) относятся ближе к Тука-Тимуридам. в общем вопрос очень запутанный

1) Часть Тука-Тимуридов со старкластером это сколько примерно в процентах? 

2) Много ли Шибанидов(предположительно) среди торе? Их вроде не должно быть много. 

3) Есть ли старкластер у потомков Абылая и Абулхаира? (емнип многие торе их потомки). 

[asan-kaygy]

1. Не много. Меньше 10-15 %

2. Не много. Потомки Хивинских ханов

3. Насчет потомков ханов пока не могу говорить данные, так как они не мои, а общие. Вплоть до публикации их в нормальном журнале.

[Kenan]

В Турции сохранились крымские чингизиды Гиреи, хорошо было бы сравнить их с тука-тимуридами торе. 
 

[asan-kaygy]

+100.

Они еще в Лондоне живут.

[Мерген]

  В 29.06.2016 в 04:13, asan-kaygy сказал:

1. Нет. Тот Аргун это тезка Аргуна ойрата. У ойратов такого гаплотипа просто нет да и географически он не туда тяготеет.

2. Более 500 разным представителям рода Аргын, просто 9 человек из них выбрали (с полными генеалогиями из разных ветвей) для глубокого анализа для определения времени жизни предка всех Аргынов.

3. Статья изначально публиковалась на английском, а так понятия род и клан синонимичны. В пересказе статьи на русском автор решил видимо использовать тот же термин что и в англоязычной статье

А кто ваш Аргун ?

[asan-kaygy]

Явно не монгольского происхождения, какой-то человек по имени Аргун.

[Мерген]

  В 30.06.2016 в 13:57, asan-kaygy сказал:

Явно не монгольского происхождения, какой-то человек по имени Аргун.

Вот это и странно, если он такой "производить потомства" и вы его не знаете. Спасибо за честный ответ.

М.б. тогда его условно назвать "Аргун-Казанова казахский" ?))))

[Kenan]

Аргыны есть у многих народов, это большое племя. Странно что их происхождение все еще тайна. 

  В 30.06.2016 в 14:01, Мерген сказал:

 

  В 30.06.2016 в 13:57, asan-kaygy сказал:

Явно не монгольского происхождения, какой-то человек по имени Аргун.

Вот это и странно, если он такой "производить потомства" и вы его не знаете. Спасибо за честный ответ.
М.б. тогда его условно назвать "Аргун-Казанова казахский" ?))))

 

Примитивное мышление. Сам Аргун не мог знать что его дети, внуки и потомки так размножатся, а вы приписываете это достижение одному человеку-основателю рода.