77759 Опубликовано 29 января, 2012 Опубликовано 29 января, 2012 А я разве утверждал обратное? Акскл, он на то и аксакал, что его надо уважать) Акскл он один на форуме, А кто такие "всякие"?
Ашина Шэни Опубликовано 29 января, 2012 Автор Опубликовано 29 января, 2012 Я имел ввиду всяких личностей, поддерживающих идеи Акскла. Может, вернемся к Джамухе? Тема-то ему посвящена, а не Аксклу
Peacemaker Опубликовано 3 августа, 2014 Опубликовано 3 августа, 2014 Племя джуръят Это племя из рода седьмого сына Тумбинэ-каана, по имени Дурбая 1000, |А 42б, S 83| их также называют джаджират 1001. Во времена Чингиз-хана Они много восставали и выступали против него, несколько раз становились покорны [ему] и снова объединялись с [его] врагами. В то время из числа известных вождей этого племени был Джамукэ-сэчэн. Его прозвали «сэчэн» из-за того, что он был крайне умный и хитрый. Чингиз-хан его называл «анда» [т.е. побратим]. Однако тот постоянно чинил по отношению к нему козни, вероломство и обман и стремился к тому, чтобы забрать в [свои] руки государство. Токтай-беки, который был государем меркитов, пограбил этого Джамукэ и увез все его достояние. Тот некоторое время скитался с тридцатью нукерами. После того из-за [своего] бессилия и безвыходного положения он послал известить [Токтай-беки]: «Я подчиняюсь и пребуду покорным отцу моему, Токтай-беки, с тем, чтобы помогать ему». Токтай-беки согласился и простил его, тот явился к нему и некоторое время пребывал при нем. Так как Джамукэ был крайне хитер и коварен, то постоянно говорил эмирам Токтай-беки льстивые и вкрадчивые речи. Однажды он заметил, что перепелка вывела птенцов в кустике травы. Он отметил это место и на следующий день вместе с группой эмиров пришел туда. Он сказал [им]: «В прошлом году я здесь проходил, перепелка в кустике этой травы свила гнездо, ну-ка я посмотрю, свила ли она [здесь] гнездо и вывела ли в этом году птенцов попрежнему или нет!». Он подошел и посмотрел, – перепелка вылетела из кустика травы: у нее там было гнездо с птенцами. [Эмиры] поверили этому его рассказу и в удивлении повторяли: «Как он умен и сообразителен, что с прошлого года до нынешнего помнит то место, которое он увидел по дороге, и не ошибся!». При помощи подобных хитростей Джамукэ создал себе положение у Токтая и его эмиров. Однажды он придумал [такую] хитрость. На рассвете, в то время, когда Токтай-беки еще не вставал, а его гвардейцы-телохранители [191][кезикиан] были нерадивы, в обычае не было, чтобы кто-нибудь к нему быстро входил; Джамукэ внезапно вошел в палатку Токтай-беки с тридцатью своими нукерами. При том не было ни одного живого существа. Токтай очень испугался и подумал, что тот сейчас сделает все, что захочет. Джамукэ сказал: «Твои телохранители весьма виноваты и беспечны! Почему они тебя должным образом не охраняют?! Я нарочно так вошел, чтобы узнать, бодрствуют ли они и охраняют [тебя] или нет!». Токтай-беки и сам был труслив и понимал значение этого случая, а тот [Джамукэ] изложил [все это] в таких извинениях, [под таким] предлогом и проявлением участия, что Токтай-беки от чрезмерного страха и опасения, как бы тот его не убил в этот удобный момент, поклялся золотой чашей, пролил кумыс на землю, как у них в обычае, [и сказал]: «Возвращаю [тебе] весь твой род и [все] имущество и отныне ничего не сделаю тебе дурного, что заслуживало бы извинения!». Джамукэ же просил прощения за это дело и продолжал служить [Токтай-беки], пока тот не отдал [ему] всего того, что он взял у него. [Тогда] он опять ушел в свой дом и в свой юрт. После того, как он неоднократно убегал от Чингиз-хана, восставал [против него] и уходил к его врагам, Он-хану и Таян-хану, однажды собралось много племен из различного рода монголов, избрали его на царство и дали ему гур-ханский титул 1002. Каждый раз, когда Чингиз-хан выступал на войну с ними, он одерживал над ними верх. Джамукэ увидел, что человеку нет возможности сопротивляться Чингиз-хану, и, ограбив всех нукеров, которые его посадили на царство, он вторично присоединился к Чингиз-хану. Он [потом] неоднократно становился с ним во враждебные отношения и войну между Чингиз-ханом и Он-ханом он разжег. В конце концов, дело его кончилось тем, что [когда] он бежал [от Чингиз-хана], его собственные нукеры схватили и передали в руки войска Чингиз-хана. В том положении, когда его схватили, он сказал в присутствии посланных, которые его вели [к Чингиз-хану]: «Пусть мой анда означит тех, что [уже] следовали за мною, и хорошенько разберется в приведении дел в порядок». Когда его, схватив, привели к Чингиз-хану, тот спросил: «Когда схватили Джамуку, то что он сказал?». Его слова повторили. Чингиз-хан понял, к чему этот намек. А смысл этих слов таков: раз [мои] нукеры меня, который был их господином, схватили и по отношению ко мне не соблюли верности, то в отношении кого они [ее] соблюдут! Чингиз-хан приказал, чтобы от той группы людей, которые |А 43а, S 84| являлись его родственниками и двоюродными братьями и были в числе шестидесяти человек, отделили тридцать его нукеров, которые схватили [его], и всех их казнили. Другие же тридцать человек подчинились и стали послушны [ему]. Предводитель их Улуг-бахадур стал большим и уважаемым [человеком] и оказал похвальные услуги. Так как [Чингиз-хан] называл Джамуку «анда» [побратимом], то он не пожелал его убить и подарил его своему двоюродному брату Элджидай-нойону, которого он любил, с нукерами и [со всем его] домом и имуществом. Элджидай, спустя несколько дней, умертвил его. Утверждают, что Элджидай приказал отделить его члены друг от друга по одному. Джамукэ сказал: «Право принадлежит вам! [192] У меня была мысль, что я обрету помощь [неба] и разрублю вас на части. Так как поддержка [неба] оказалась на вашей [стороне], быстрей разрубите меня на части!». И он [их] торопил и показывал им свои суставы, [говоря]: «Режьте здесь!». И совершенно не боялся. К числу предводителей этого племени во время Чингиз-хана принадлежали Калиудар, Улуг-бахадур, Гагуй 1003, Ядагана 1004 и Тагай-Далу1005. Так как они много восставали и Чингиз-хан многих из них перебил, то [их] осталось мало. В настоящее время в земле Ирана находится Ара-Тимур-стольник, эмир-тысяцкий, и брат его, Джауджиртай-Киран 1006. В то время, когда было начало распри Чингиз-хана с племенем тайджиутов, некий человек, по имени Такудачар, из родственников Джамукэ-сэчэна, отправился грабить дом Джочи-Тармалэ, который был из племени джалаир и рабом Чингиз-хана. Джочи-Тармалэ поразил его стрелою и убил. По этой причине Джамукэ вместе с племенем джаджират присоединился к тайджиутам и к другим племенам и начал войну с Чингиз-ханом так, как это написано в летописи. В эпоху же Чингиз-хана был некий старший эмир из этого племени, по имени Кушаул. Он имел брата, по имени Джусук. В то время, когда Чингиз-хан захватил области Хитай и Джурджэ и хотел поставить в тех пределах войско, чтобы оно охраняло область и народ, он приказал, – поскольку оба они ловкие и мужественные, – из каждого десятка выделить двух людей, [чтобы] образовалось три тысячи; их он отдал им и поручил им те пределы и страну. Перед тем именем Кушаула было другое какое-то слово, когда же все то войско, которое выделили из десятков, отдали ему, то его назвали этим именем, которое есть производное от [слова] того значения, [которое вкладывается] в образование такого войска 1007. В то время, когда Чингиз-хан был в Балджунэ и собирал отовсюду войска, а Джочи-Касар перед этим отстал от него и войско Он-хана разграбило его [Кушаула] жилье, косяки лошадей и скот, он бежал с ограниченным количеством людей, ел в дороге падаль и, [наконец], присоединился к Чингиз-хану. Чингиз-хан, желая усыпить бдительность Он-хана, достойным доверия образом отправил от имени Джочи-Касара сообщение Он-хану, через Калиудара из племени джуръят и Джаурга-Илагана из племени урянкат, которого также называли Джаур, а значение этого слова будет «покачивающий головой», ибо у него все время качалась голова, – [Чингиз-хан им] сказал: «Вы скажите [Он-хану] от имени Джочи-Касара: «Я приложил много усилий, чтобы идти вслед за моим старшим братом Чингиз-ханом и соединиться с ним, но я не нашел его следов и не смог найти дороги. Теперь жилище мое – лес, а изголовье мое – комья земли. Если он [Он-хан] пожалует меня и отдаст мне назад жену, ребенка и дом, я смирюсь перед ним и явлюсь [к нему]». Когда они доставили эти слова Он-хану, тот обрадовался и поверил [им]. Налив немного крови в бычий [193] рог для договора и клятвы, он послал [его] со своим послом, по имени Итургэн, вместе с ними. Чингиз-хан же, когда их отправили, тотчас повел следом за ними войско и шел, не считаясь с ночью и днем. Когда оба гонца ехали вместе с Итургэном, они издали заметили боевой бунчук Чингиз-хана и испугались, как бы Итургэн не понял в чем дело, не убежал и не уведомил [Он-хана] .... Один из них [чингизовых послов] слез с коня и сказал: «Что-то попало в трещину копыта моей лошади!». И дал Итургэну подержать переднюю ногу коня, [чтобы] самому прочистить копыто и тем самым отвлечь внимание Итургэна. На минуту он его отвлек под этим предлогом. [Тем временем] подоспел Чингиз-хан, Итургэна схватили и |А 43б, S 85| отправили к Касару, который оставался в лагере. Тех же двух послов [Чингиз- хан] послал вперед в качестве проводников. [Монголы] внезапно напали на Он-хана и разбили их войско. И все!
Peacemaker Опубликовано 23 мая, 2015 Опубликовано 23 мая, 2015 Жамуха варил чиносцев в семидесяти котлах.
Peacemaker Опубликовано 26 января, 2017 Опубликовано 26 января, 2017 Quote Картина хода войны между Таян-ханом и Чингиз-ханом такова: Таян-хан послал царю онгутов, Алакуш-тегину 659, известие [о том], чтобы он присоединился к нему и они бы воевали с Чингиз-ханом. Алакуш-тегин отправил к Чингиз-хану извещение [об этом] в словесной форме через посла, по имени [пропуск] 660. [Чингиз-хан] принял решение воевать с Таян-ханом. Таян-хан собрал большое войско и к нему присоединил множество эмиров из других племен, в таком распределении: Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов. Род жад-жират или жадаран это ветвь салджиутов?
Kenan Опубликовано 26 января, 2017 Опубликовано 26 января, 2017 Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен.
Peacemaker Опубликовано 26 января, 2017 Опубликовано 26 января, 2017 5 minutes ago, Kenan said: Сам только что читал про род джуръят у РАДа. Видимо джадаран и джуръят один и тот же род. У него салджиуты и джуръяты отдельные племена в списке племен. жад-жират жират=журьят?
Peacemaker Опубликовано 26 января, 2017 Опубликовано 26 января, 2017 Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов. По РАДу меркитский Токта-беки-татарин ,керейтский Алин тайши-катакинцам,ойратский Кутука беки-дурбан и Джамуке-сечен салджиутам.
Булагачин Опубликовано 7 февраля, 2017 Опубликовано 7 февраля, 2017 Интересно кем был Джамуха ? Какой национальности по нынешным меркам? Чингисхан ясно был монголом. У него отец меркит или тайджиут. А Джамуха джурьят. У какого народа ныне живут джурьяты? Или джадараны.
Ермолаев Опубликовано 8 февраля, 2017 Опубликовано 8 февраля, 2017 6 часов назад, Булагачин сказал: Интересно кем был Джамуха ? Какой национальности по нынешным меркам? Чингисхан ясно был монголом. У него отец меркит или тайджиут. А Джамуха джурьят. У какого народа ныне живут джурьяты? Или джадараны. Ув. Балагачин, друг, по нынешним меркам здесь нельзя судить: сегодня этноним "монгол" растянут на монгоров (ту - вероятно, потомки Туйюхуня и сяньбийцев), дауров и др., для кого этноним "монгол" одновременно и родной и чужой (все таки так называлось лишь одно племя, а уже позже так стали именоваться сначал родсвтенные ему племена и даже совершенно инородные этногруппы). У Чингисхана отец был славный Есугей-багатур, из ветви коренных монголов по имени кият-борджигин, кои по сути были отдельным родом из племени нирун-кият в составе группы монголов-нирун. Так вот Есугей-багатур себя скорее считал кият-борджигином (все же он и объединил киятов и борджигинов в один колчан)
Булагачин Опубликовано 8 февраля, 2017 Опубликовано 8 февраля, 2017 Кияты же казахи или башкиры. Есугей был убит татарами. Татары тогда жили в Китае.
АксКерБорж Опубликовано 10 февраля, 2017 Опубликовано 10 февраля, 2017 В 08.02.2017 в 05:09, Булагачин сказал: Интересно кем был Джамуха ? Какой национальности по нынешным меркам? Чингисхан ясно был монголом. У него отец меркит или тайджиут. А Джамуха джурьят. У какого народа ныне живут джурьяты? Или джадараны. Ничего не ясно. Монголоязычным народам совершенно не знакомы легенды и родословные про предков Чингизхана и исторических личностей его эпохи. Все эти легенды и родословные сохранились у казахов. Но я сейчас не о них, а о вашем вопросе, так вот, у казахов сохранилась также легенда про соперника Чингизхана на первых порах, про Чжамуку. Легенда, записанная в 1702 году в западной части Казахской степи Я. Гавердовским напрямую связывает с Чжамукой казахский род Чомекей.
Admin Rust Опубликовано 10 февраля, 2017 Admin Опубликовано 10 февраля, 2017 Цитата В 1884 году известный русский путешественник Григорий Потанин посетил в Эджен-хоро юрту над гробницей Чингисхана. Здесь же Потанин записал старинную монгольскую легенду о будущем воскресении великого правителя: Чингисхан не умер, а только спит, хотя и считается умершим. Лежит он в серебряном гробу под стенами деревянного сруба, и каждый вечер служители ставят ему жареного барана, а к утру он его съедает. Со дня смерти прошло 650 лет, а до воскресения осталось 300 лет (легенда записана в 1884 году). Сам Чингисхан определил время своего "второго пришествия"... Это про "отсутствие" легенд у монголов про Чингис-хана, и про "якобы моду" на него после 2000 года. 1
Admin Rust Опубликовано 10 февраля, 2017 Admin Опубликовано 10 февраля, 2017 Про якобы отсутствие культурных соответствий между древними и современными монголами: Цитата Фрагменты «Великой Ясы» по версии Алъ-Макризи 8. Когда хотят есть животное, должно связать ему ноги, распороть брюхо и сжать рукой сердце, пока животное умрет, и тогда можно есть мясо его; но если кто зарежет животное, как режут мусульмане, того зарезать самого. 1
Булагачин Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 Большая часть коренных монгольских племен видимо ушла в западные степи и вошла в состав ногайцев и Узбекской орды. Только среди них можно найти илдуркинов. Урятов. Катаганов. Кунгратов. Мекритов. Не случайно в поздней Монголии власть взяли потомки бывших лесных народов. Ойраты так усилились что создали свои ханства в Восточном Туркестане. Тибете и в Волге. Баргуты. Тумэты это династия Алтын ханов. урянхайцы в Ляодуне тоже долго воевали с Минской империей. Потом ушли в западную монголию
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 Ойраты усилились потому что в их состав в 14-15веке влилось много монгол.родов и кыргызы
АксКерБорж Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 В 10.02.2017 в 15:38, Rust сказал: Это про "отсутствие" легенд у монголов про Чингис-хана, и про "якобы моду" на него после 2000 года. Ув. Рустам, это означает лишь то: 1) что я ошибался и что мода на Чингизхана у монголов намного древнее. Потому что никакой гробницы Чингизхана в Ордосе (КНР) не было и быть не может. 2) что судя по сказочным деталям о воскрешении и прочем это не реальная легенда как в случае с казахскими, а обыкновенный миф.
АксКерБорж Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 В 10.02.2017 в 16:06, Rust сказал: Про якобы отсутствие культурных соответствий между древними и современными монголами: Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают.
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают. Вы просто обьясните, простейшие слова из словаря татар.языка Ганзакеци 13 века,типа наран-солнце,сар-луна,нохай-собака,эцке-отец,эке-мать, и т.д.без всяких сложных транслитераций,на калмыцком эти слова те же что и в 13веке,попробуйте с любого тюркского
АксКерБорж Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 36 минут назад, mechenosec сказал: Вы просто обьясните, простейшие слова из словаря татар.языка Ганзакеци 13 века,типа наран-солнце,сар-луна,нохай-собака,эцке-отец,эке-мать, и т.д.без всяких сложных транслитераций,на калмыцком эти слова те же что и в 13веке,попробуйте с любого тюркского Кроме Гандзакеци есть много других источников, хотя бы тот же "Мукадимат аль-Адаб" (кстати вы слышали про него или только знаете Гандзакеци? ), если суммировать все вместе данные, то картина о языке татар Чингизхана будет выглядеть примерно на 75% из тюркских слов, на 15% из монгольских и на 10% из непонятных слов, не относящихся сейчас ни к тюркским, ни к монгольским.
АксКерБорж Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 В 10.02.2017 в 15:38, Rust сказал: В 1884 году известный русский путешественник Григорий Потанин посетил в Эджен-хоро юрту над гробницей Чингисхана. Здесь же Потанин записал старинную монгольскую легенду о будущем воскресении великого правителя: Чингисхан не умер, а только спит, хотя и считается умершим. Лежит он в серебряном гробу под стенами деревянного сруба, и каждый вечер служители ставят ему жареного барана, а к утру он его съедает. Со дня смерти прошло 650 лет, а до воскресения осталось 300 лет (легенда записана в 1884 году). Сам Чингисхан определил время своего "второго пришествия".. Таких современных монгольских и российских мифов много. То Забайкалье, то Хангай, то Ордорс, то вот, например, еще один из монгольских мифов! Газета "Бурят-Монгольская правда", № 191 от 22 августа 1939 года (из-за этого пришлось порыться на выходных в старых подшивках газет ): И ни один из современных монгольских мифов не говорит об Алтае и Иртыше, где средневековые письменные источники дружно и уверенно помещают могилу Чингизхана, его сыновей и внуков!!!
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Кроме Ганзакеци есть много других источников, если суммировать все вместе данные, то картина о языке татар Чингизхана будет выглядеть примерно на 75% из тюркских слов, на 15% из монгольских и на 10% из непонятных слов, не относящихся сейчас ни к тюркским, ни к монгольским. Если судить по Ганзакеци,то картина обратная,75%монгльских слов и т.д.приведите примеры именно из 13века о тюркоязычии татар ЧХ,14-15века не надо приводить,там уже произошла тюркизация
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 Только что, АксКерБорж сказал: Это же 15 век, уже время калмыков, когда оригинала законоуложения Чинргизхана давно не сохранилось, к тому же современные монголоязычные народы сердце не трогают. Вы же совсем недавно утверждали что мода пошла с 2000х,изворотливости вашей нет границ
АксКерБорж Опубликовано 11 февраля, 2017 Опубликовано 11 февраля, 2017 5 минут назад, mechenosec сказал: Вы же совсем недавно утверждали что мода пошла с 2000х,изворотливости вашей нет границ Не переиначивайте мои слова, я говорил про моду с 1991 - 2000 годов на неприсущие и не знакомые монголам вещи, такие как юрты на телегах, ловчие птицы, боктаги-бокка и прочие бутафорные штучки. Как видим, мода на Чингизхана в виде мифов была у монголов, особенно китайских, еще раньше.
