Вопросы монголам

[Duwa-Soqor]

 

Эти 3 вопроса не раз задавались халхасцам, но конкретного ответа нет, так что решил открыть отдельную тему и спросить напрямую.

 

 

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

 

Конечно есть интернет, есть всезнающий гугл, но удивительно, на эти вроде бы простые вопросы не нашел нормального ответа. Пишешь в гугл «халхасцы» ничего конкретного, размытая картина, пишешь «монголы», сразу попадаешь в 13 век.

 Такое чувство, что вся Монголия живет только историческими реконструкциями «монголов 13 века».  Где информация про современных халхасцев?

Удивительно, ведь халхасцы также как и казахи до недавнего времени были кочевниками, раз люди кочуют, то у каждого рода, должна быть своя четкая территория, границы, своя земля.

Например, по казахам, все намного проще, люди увлекающиеся историей знают про казахские жузы и роды не хуже казахов, везде есть информация, наглядные картины и карты.        

Ниже наглядно (в виде картинок) будут указаны ответы на эти 3 вопроса со стороны казахов:

 

1. Каково распределение казахов по родам, в процентном соотношений?

http://kazahskieroda.kz/images/diagramms/d9-zakon.png

 

2. Каково земля, месторасположение казахских родов в Казахстане?

      http://s002.radikal.ru/i199/1010/8c/4de4497437df.jpg

 

 

 

3. Каков родовой знак, тамга основных казахских родов?

 

 

 

 

 

 

 

Сәкен АксКерБоржович вы лучше ответьте сколько монгольских племён участвовало в этногенезе казахов и как переводится слово "керей"?

[Kenan]

Обсуждать казахов всегда рады, а ответить на простые вопросы никак нельзя. 
Действительно, зачем думать, искать что-то и напрягаться если можно обсудить злобных казахов и родословную АКБ? Что может быть интереснее и важнее?

[zet]

Вам же сказано просите лучше, может кто из халхов вам посканирует и выложит.. А проще выучить монгольский и пошарить в монгольском сегменте инета, я слышал библиотеки есть в доступе.

[Сәкен]

 

Duwa-Soqor

 

хоть десять раз скопируйте тему и вставте сюда, от этого вопрос не потеряет своей актуальности, так будет ответ или нет?

может кто-то свои маньчжурские корни скрывает или еще там в Монголии не определились кто будет найманов и керейев играть, понимаю, ведь никто не хочет играть второстепенную роль, все хотят быть главными борджигинами да ))))))))))))))))

[Rust]

Сакен, мне кажется, Вы переходите рамки приличий.

 

Какие маньчжурские корни? - Приведите доказательства, иначе оффтоп.

 

Докажите, что в Монголии нет найманов и кереитов. Иначе тоже оффтоп.

[Rust]

Тема закрыта. Пользователи enhd и Сәкен идут в отпуск на 30 дней.

[Bolat]

По вопросам Сакена будет ответ?

1. Каково распределение халхасцев по родам, в процентном соотношений?

2. Каково земля, месторасположение халхаских родов в современной Монголии?

3. Каков родовой знак, тамга основных халхаских родов?

[zet]

Вам же сказано просите лучше, может кто из халхов вам посканирует и выложит.. А проще выучить монгольский и пошарить в монгольском сегменте инета, я слышал библиотеки есть в доступе.

 

А на этот вопрос будет ответ?

А что дает карта 20го века и рода 20го века?

[Bolat]

 

Вам же сказано просите лучше, может кто из халхов вам посканирует и выложит.. А проще выучить монгольский и пошарить в монгольском сегменте инета, я слышал библиотеки есть в доступе.

 

А на этот вопрос будет ответ?

А что дает карта 20го века и рода 20го века?

 

ну так все мы родились и жили в 20 веке, так что, можно сказать ничего особо не изменилось по родовому составу народа. 

[zet]

Перефразирую. Для чего вам современный состав?

[АксКерБорж]

У меня вопрос братьям монголам (правда практически все мои вопросы всегда остаются без ответов, думаю, что ответить нечего):

 

 

Небольшое вступление. 

 

Современная повсеместная информация не блюдет научные правила и принципы, это не секрет. В результате большинство людей, в частности о Монголии, имеет несколько искаженные представления, построенные источниками информации (СМИ, интернет и пр.) напрямую отождествляя жителей современной Монголии со средневековыми татарами Чингизхана.

Лично я для себя в подобных случаях всегда пытаюсь перепроверять любую инфу и в большинстве случаев прихожу к тому, что информация фейковая. Сейчас не стану все ворошить, упомяну лишь навскидку пару случаев пришедших на память, но об остальных легко можно узнать в многочисленных моих постах в различных темах.

Примеры навскидку: 1) существующая инфа непременно ассоциирует Монголию с юртами на телегах, но на поверку выясняется, что халхасцы никогда ее не использовали и не знали о ней, не считая современных юрт-кафешек (гуанз, цайны газар), устанавливаемых на неподвижных телегах. Если быть кратким, то весь фейк состоит в том, что при описании страны, народа и традиций современной Монголии и ее жителям автоматически приписывается все, что было присуще средневековым татарам, хотя это не всегда так, а порой всего лишь дань исторической моде, когда идет процесс возрождения в многочисленных исторических реконструкциях. 2) также инфа повсюду описывает Монголию как страну привольных степей, но если подходить объективно и научно, то собственно степей в Монголии мало (об этом тоже был мой пост). И т.д. и т.п.

 

А теперь от вступления к самому вопросу: 

 

Та же вездесущая инфа и слепое отождествление всего современного со средневековой эпохой и племенами, когда без каких-либо оснований ставится знак равенства, утверждает всем нам, что народ Монголии - это сплошные и истые  к о ч е в ы е   скотоводы (разрядка моя). Я пытался чисто для себя перепроверить и эту аксиому. Искал в интернете, в книгах, в научных и этнографических журналах, но ничего найти не смог.

 

О казахах Монголии и Китая инфы много, да, они до сих пор кочуют с летних пастбищ на зимние по ходу бывая со скотом на осенних и весенних пастбищах.

О казахах Казахстана и Росиии до окончательного оседания на землю, т.е. примерно до 1930-1940 гг., инфы о кочевом быте тоже предостаточно, правда расстояния кочевок все время в нашей истории сокращалось (я думаю это в первую очередь связано с активнейшей российской колонизацией) - раньше до 19 в. расстояния были меридианальными "юг-север" и простирались на сотни километров, позже они сократились до размеров областей и регионов и перешли из "меридианальной" в форму "поймы рек, озер (кыстау) - степь (джайлау)".

Частичное кочевние в Казахстане имеет место и по сей день по схеме: для КРС и овец "зимовка - стойловое содержание с заготовкой сена", "летовка - на пастбищах", а для лошадей - "круглогодичные пастбища с зимней тебенёвкой"

О кыргызах Кыргызстана и Китая инфы тоже достаточная масса.    

Но о подробностях кочевок населения Монголии инфу не нашел. Везде пишут и говорят, что да, кочевники, но практически ноль информации...кочуют ли вообще?

 

Вопрос:

 

Где можно подробно ознакомится с вопросом кочевания скотоводов Монголии и АРВМ КНР, в частности, о способах, маршрутах, сезонности, расстояниях кочевок, видах скота, способах и обустройстве зимовок, тебенёвки конских табунов и пр. (желательно с иллюстрациями - рис., фото, видео) - за период 17-20 веков и за сегодняшние дни?

[АксКерБорж]

Еще один вопрос к братьям монголам.

 

 

Небольшое вступление:

 

У нас, в Казахстане, к большому сожалению несмотря на прошествие четверти века типа независимости, до сих пор государственный протокол предусматривает встречу официальных диц иностранных государств ... цветами, которые вручает гостю девушка в казахском национальном костюме. До этого было по-русски, хлеб с солью. Хотя, имхо, давно бы предусмотреть встречу гостей по древним тюркским традициям чашой кумыса.

 

Вопрос:

 

Как обстоит дело в Монголии? Что преподносят в чаше девушки в монгольском национальном костюме в аэропорту Улан-Батора главе МИД РФ Сергею Лаврову?

Раньше вроде читал, что в Монголии преподносят чашу с кумысом. А здесь на фото вроде какие то бууз или пельмени. Или это ответ на то, что гость вышел к встречающим в джинсах и без галстука? 

 

[zet]

Лавров вроде отбрехался.. дескать ночной перелет был..

 

а что в чашке непонятно.

[АксКерБорж]

А главное как есть это? Вилки, палочек не видно, а если руками, то может потечь сок от бууз, они же сочные, а может хитер дипломат и зная об опасности запачкаться вышел в рабочей одежде чтобы накидаться мантов?      

[АксКерБорж]

Еще один вопрос к братьям монголам. 

 

Перенес его отсюда (там ответа никто не дал):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/423-mongolskaia-kukhnia/page-4

 

Вопрос:

 

Почему непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают не мясо, как это должно быть в традиции кочевых скотоводов, а мучные изделия ("боов" и другие), тогда как варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку стола?

[АксКерБорж]

Очередной вопрос - известна ли монголоязычным народам традиция обучения жеребят иноходи, а не только использование врожденных иноходцев?

[reicheOnkel]

Еще один вопрос к братьям монголам.

Перенес его отсюда (там ответа никто не дал):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/423-mongolskaia-kukhnia/page-4

Вопрос:

Почему непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают не мясо, как это должно быть в традиции кочевых скотоводов, а мучные изделия ("боов" и другие), тогда как варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку стола?

Крестец или грудина главное угощение.

[АксКерБорж]

Крестец или грудина главное угощение.

 

Почему буквально все имеющиеся в ин-те фото опровергают это? На них даже на втором плане видны не крестец с грудиной, а курдюк. Ссылка указана. Было бы мясо на монгольских столах центральным блюдом собственно не возникал бы и вопрос.

[reicheOnkel]

Крестец или грудина главное угощение.

Почему буквально все имеющиеся в ин-те фото опровергают это? На них даже на втором плане видны не крестец с грудиной, а курдюк. Ссылка указана. Было бы мясо на монгольских столах центральным блюдом собственно не возникал бы и вопрос.

У вас что бараны не курдючные?

[АксКерБорж]

У вас что бараны не курдючные?

 

Всем привет!

 

К сожалению вы уходите от ответа, вопрос мной ставился про главное блюдо праздничного и гостевого стола монголов, почему не мясо?

 

Не получил я также ответов на другие свои 3 вопроса - кочуют ли монголы сейчас, какое протокольное угощение у монгольского государства и знакома ли монголам традиция обучения жеребят иноходи? 

 

(все вопросы ставятся исключительно из любознательности и тяги к просвещению   )

[АксКерБорж]

 

Еще один вопрос к братьям монголам. 

 

Перенес его отсюда (там ответа никто не дал):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/423-mongolskaia-kukhnia/page-4

 

Вопрос:

 

Почему непременным центральным праздничным блюдом, угощением, в том числе самого главного и важного в жизни монголов праздника "Цагаан сар", да и угощений для любых гостей, выступают не мясо, как это должно быть в традиции кочевых скотоводов, а мучные изделия ("боов" и другие), тогда как варенное мясо, в основном это сало цельного бараньего курдюка, занимает вторую позицию, сбоку стола?

 

 

В упомянутой теме по ссылке я заливал фотки в подтверждение своего вопроса, вот еще одно свидетельство того, что главное блюдо монгольского стола, как ни странно, не мясо, а мучные изделия. Мое мнение, что у исконных скотоводов должно быть главным мясо, к примеру, как у казахов и кыргызов:

 

 

 

[АксКерБорж]

У меня вопрос братьям монголам (правда практически все мои вопросы всегда остаются без ответов, думаю, что ответить нечего):

 

 

Небольшое вступление. 

 

Современная повсеместная информация не блюдет научные правила и принципы, это не секрет. В результате большинство людей, в частности о Монголии, имеет несколько искаженные представления, построенные источниками информации (СМИ, интернет и пр.) напрямую отождествляя жителей современной Монголии со средневековыми татарами Чингизхана.

Лично я для себя в подобных случаях всегда пытаюсь перепроверять любую инфу и в большинстве случаев прихожу к тому, что информация фейковая. Сейчас не стану все ворошить, упомяну лишь навскидку пару случаев пришедших на память, но об остальных легко можно узнать в многочисленных моих постах в различных темах.

Примеры навскидку: 1) существующая инфа непременно ассоциирует Монголию с юртами на телегах, но на поверку выясняется, что халхасцы никогда ее не использовали и не знали о ней, не считая современных юрт-кафешек (гуанз, цайны газар), устанавливаемых на неподвижных телегах. Если быть кратким, то весь фейк состоит в том, что при описании страны, народа и традиций современной Монголии и ее жителям автоматически приписывается все, что было присуще средневековым татарам, хотя это не всегда так, а порой всего лишь дань исторической моде, когда идет процесс возрождения в многочисленных исторических реконструкциях. 2) также инфа повсюду описывает Монголию как страну привольных степей, но если подходить объективно и научно, то собственно степей в Монголии мало (об этом тоже был мой пост). И т.д. и т.п.

 

А теперь от вступления к самому вопросу: 

 

Та же вездесущая инфа и слепое отождествление всего современного со средневековой эпохой и племенами, когда без каких-либо оснований ставится знак равенства, утверждает всем нам, что народ Монголии - это сплошные и истые  к о ч е в ы е   скотоводы (разрядка моя). Я пытался чисто для себя перепроверить и эту аксиому. Искал в интернете, в книгах, в научных и этнографических журналах, но ничего найти не смог.

 

О казахах Монголии и Китая инфы много, да, они до сих пор кочуют с летних пастбищ на зимние по ходу бывая со скотом на осенних и весенних пастбищах.

О казахах Казахстана и Росиии до окончательного оседания на землю, т.е. примерно до 1930-1940 гг., инфы о кочевом быте тоже предостаточно, правда расстояния кочевок все время в нашей истории сокращалось (я думаю это в первую очередь связано с активнейшей российской колонизацией) - раньше до 19 в. расстояния были меридианальными "юг-север" и простирались на сотни километров, позже они сократились до размеров областей и регионов и перешли из "меридианальной" в форму "поймы рек, озер (кыстау) - степь (джайлау)".

Частичное кочевние в Казахстане имеет место и по сей день по схеме: для КРС и овец "зимовка - стойловое содержание с заготовкой сена", "летовка - на пастбищах", а для лошадей - "круглогодичные пастбища с зимней тебенёвкой"

О кыргызах Кыргызстана и Китая инфы тоже достаточная масса.    

Но о подробностях кочевок населения Монголии инфу не нашел. Везде пишут и говорят, что да, кочевники, но практически ноль информации...кочуют ли вообще?

 

Вопрос:

 

Где можно подробно ознакомится с вопросом кочевания скотоводов Монголии и АРВМ КНР, в частности, о способах, маршрутах, сезонности, расстояниях кочевок, видах скота, способах и обустройстве зимовок, тебенёвки конских табунов и пр. (желательно с иллюстрациями - рис., фото, видео) - за период 17-20 веков и за сегодняшние дни?

 

Теперь к вопросу о современных перекочевках со скотом. 

 

Сперва личные предположения:

 

Может быть ощущение о монгольском современном «кочевничестве» со скотом автоматически вызывает широко используемый монголами до сегодняшних дней вид жилья – войлочные юрты? Ведь в отличие от других кочевых скотоводческих народов, казахов и кыргызов, монголы до сих пор крайне мало используют стационарное жилище (кирпичные, деревянные, саманные или глинобитные дома). Может быть именно круглогодичное проживание монголами сельской местности в юрте создает внешний эффект кочевничества, пусть даже если скот круглый год пасется недалеко от юрты или содержится зимой в загонах, и если даже нет типичных для экстенсивного кочевого скотоводства цикличных сезонных перекочевок с зимних на весенние, с весенних на летние, с летних на осенние, а с осенних вновь на зимние пастбища?

 

Исследователь А.Д. Симуков в 1934 году отмечал специфику перекочевок в МНР в зависимости от природно-географического региона:

 

1) Хангайский тип (большая часть Архангайского аймака)  – радиус кочевок не превышает 7-8 км., а в некоторых случаях даже у многоскотных хозяйств зимовка отстоит от летней стоянки всего на 2-3 км.

 

2) Степной тип (характерен для южной половины Центрального аймака) – радиус кочевок 30-50 км. и больше.

 

3) Западный тип (в западной части МНР, например, район Улангом) – три основные стоянки – высокогорная, равнинная и нижегорная.

 

4) Убурхангайский (южная окраина Хангайской горной страны и прилегающая Южная озерная котловина) –  радиус кочевок достигает 150-200 км.

 

5) Восточный тип (Восточно-монгольская равнина, Восточный аймак) – радиус кочевок примерно 100 км.

 

6) Гобийский тип – радиус примерно до 150-200 км.

 

Откуда у меня сомнения по поводу кочевания монголов, спросите вы меня? Дело в том, что я не встретил на просторах интернета фото самих перекочевок монголов, отчего у меня создалось мнение, что их нет. Может кто опровергнет мои сомнения соответствующими фотками?!

 

 

Да, везде полно информации, даже не задумываясь авторы блогов, статей и фоторепортажей уверенно утверждают о "кочевниках монголах", но на поверку оказывается, что на самом деле речь идет о казахах Монголии или Китая.

 

Это как в случае с казахскими охотниками беркутчи Монголии и вообще с казахами Баян Ульгия, которых русские принимают за монголов.

 

Напротив, на просторах ин-та фото перекочевок, например, казахов и кыргызов валом. Продемонстрирую несколько примеров (в деталях, т.е. в установлении страны, могу ошибаться).

 

Казахи Алтая, Монголии:

 

 

Глубина снега на зимних пастбищах:

 

 

 

 

 

Казахи Алтая, Китая:

 

 

 

 

 

 

Казахи Казахстана (частично на юго-востоке):

 

 

и т.д.

[АксКерБорж]

Есть фотки, где монголы заготавливают на зиму сено (аймаки можно определить по номерам машин):

 

 

[АксКерБорж]

У меня возник еще один вопрос к братьям монголам, бурятам и калмыкам (жалко только что все они остаются без ответов  ).

 

 

У тюркских народов, в частности у казахов, существует традиция мазать маленьким детям на лбу отметину сажей, что называется "күйе жағу" (букв: мазать сажу, пачкать сажей). Суть и цель обычаяпроста - уберечь ребенка от сглаза. Практикуется при большом скоплении людей и незнакомых лиц - в гостях, при приеме гостей и т.д.

 

У монголоязычных народов он вроде тоже присутствует (см: на фото) под названием "бор халзан туулай" (букв: заяц с коричневым лбом). Однако его суть и цель объясняются монголами в соц. сетях совершенно по другому. Например, что якобы сажу мажут детям не только идя в гости, но также выходя по ночам из дома, юрты. И что его название связано с неким зайцем.

 

Вопрос: кто сможет объяснить суть монгольского варианта обычая - с чем он связан и причем здесь заяц? Спасибо!

 

Фото:

 

[povodok]

В Бурятии попалась в руки такая штучка.

 

Просматривается какой-то иероглиф или символ.

Думаю , монголы должны знать значение этого символа! Интересно было бы узнать.